Санжыра кыргызов

[Murat1]

У РАДа тоже говорится только то, что туматы здесь когда то обитали. Ойраты могли просто занять дополнительно земли туматов. Вероятно во время восстания они были на стороне ЧХ, и поэтому не упомянуты отдельно.

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат.

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Да, здесь название народа именно "Ойр"

"ой" с монгольского и бурятского означает "лес", "роща", "рат, арат" - "народ". Т.е. "лесной народ".
(С.К.Кенесбаев, Т.Ф.Джанузаков. О лексических пластах ономастики казахского языка.//Советская тюркология. 1976)

[buba-suba]

16 часов назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-суба, согласно ССМ все таки они есть:

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. По прибытии к местопребыванию родов Вань-Кэргисы ⁴⁹⁸, правитель их, Едиинал, с другими, тоже покорился и явился к Чжочи с [132] белым соколом, белым мереном и черными соболями. — Чжочи овладел всеми народами, обитающими в лесах ⁴⁹⁹, от рода Шибир на юг ⁵⁰⁰, потом, взяв с собой Кэргизских темников и тысячников, равно князьков лесных народов, также сокола, мерена и соболей, возвратился и представился Чингису. Так как Худухабеки, рода Оира, покорился прежде других, то Чингис отдал дочь свою Чэчэигянь, за его сына, Иналчи; дочь Чжочи, Холуйхань, выдал за старшого брата Иналчи; а дочь свою, по имени Алаха, отдал в род Вангу ⁵⁰¹; потом сказал Чжочи: «Из детей моих, ты самый старший; теперь ты, в первый раз, ходил на войну и, не утруждая войска, покорил все народы, живущие в лесах; эти народы я дарю тебе».

 При этом согласно ССМ правильное название народа - ойра, вероятно буква -т, добавлено после присоединения к монголам, в результате чего теперь среди историков гуляет термин "новодел" монгольское значение народа: -ой и -арат. 

так они и есть первые ойраты, которые монголоязычные. РАД: 

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². ....

В тот век государем и вождем этого племени был Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи ⁵²³ и Торэлчи, и одну дочь по имени Огул-Каймиш ⁵²⁴, которую взял [за себя] Менгу-каан. Еще раньше Чингиз-хан имел намерение взять ее в жены, но [этого] не случилось. Говорят, что хотя она была снохой Кубилай-каана и Хулагу-хана она всегда называла их сыновьями, а они оказывали ей полный почет. 

Наши ссылки про одних и тех же. 

Худухабеки из ССМ и Кутука-беки из РАДа. (второй вариант звучит немного по-тюркски, что дает право АКБ кричать о тюркских именах ... )

Только я думал что туматы там жили до депортации, оказывается ушли на Селенгу чуть раньше, до ЧХ.

А насчет "ОЙРА" - переводчик знал что -д, -т означает множественное число. А в единственном числе видимо написал без -д, -т. 

[Zake]

СРЕДИ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН
Сообщение Н.Ф. Катанова
члена-сотрудника Императорского Русского Географического Общества
(Читано в общем собрании ИРГО 19 мая 1893 г.).

Стр 147

Самым древним тюркским языком, имевшим письменность, я считаю УЙГУРСКИЙ. 
Остатки Уйгурского народа сохранились среди Урянхайцев Северной Монголии. Буряты 
называют Урянхайцев «Хойр», а Дархаты — «Уйгур».

(«Очерки Северо-Западной 
Монголии, Г.Н. Потанина. Вып. IV. СПб. 1883». Стр. 119). 

У францисканцев (Карпини, Поляк) "уйгур" тоже   записано именно как куир-хуюр. Похоже на ойр, хойр

Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] 

[buba-suba]

4 минуты назад, Zake сказал:

У францисканцев (Карпини, Поляк) "уйгур" тоже   записано именно как куир-хуюр. Похоже на ойр, хойр

Уйгуры (Huyur — Huiur). Ср. с китайской транскрипцией этого слова: huiqu[r], uigu[r] 

И когда Огуз уходил, уйгуров вызвал с гор... Не из Восьмиречья? 

[Чалке]

А еще Ойра или Ойр похож на слово Хори или Хорь (учитывая что слово не переводится на тюрко-монгольские языки), может словосочетание "хори тумат" означает "ойрот - тумат". Например как сочетания кытай -кыпчак или кушчу-кытай и.т.д.

[buba-suba]

7 часов назад, Чалке сказал:

А еще Ойра или Ойр похож на слово Хори или Хорь (учитывая что слово не переводится на тюрко-монгольские языки), может словосочетание "хори тумат" означает "ойрот - тумат". Например как сочетания кытай -кыпчак или кушчу-кытай и.т.д.

Нет, хори - это от древних хоров, Баргу-Батор приемного сына назвал Хорёдэ по принципу названия племени, типа как "Китайчонок", "Французик", "Португальчик" добавляя к названию народа (племени) ХОР* уменьшительно-ласкательный -дэ. 

Точно также позже (во времена ЧХ) потерянного в люльке булагачина назвали Булагатом, отставшего от икиресов пацана - Эхиритом. Их потомки - современные бурятские племена эхирит и булагат. 

[Чалке]

 

20 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, хори - это от древних хоров, Баргу-Батор приемного сына назвал Хорёдэ по принципу названия племени, типа как "Китайчонок", "Французик", "Португальчик" добавляя к названию народа (племени) ХОР* уменьшительно-ласкательный -дэ. 

Точно также позже (во времена ЧХ) потерянного в люльке булагачина назвали Булагатом, отставшего от икиресов пацана - Эхиритом. Их потомки - современные бурятские племена эхирит и булагат. 

Согласно РАДу:

Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

Ув. Буба-Суба:

1. Здесь кори - это ойраты или древние хори? Если древние хори жили во времена средневековых туматов, тогда как появился отдельный термин "Хоритумат"?

2. По Вашему кто из вышеуказанных 4-х племен относится к некоторым по сути монголам?

3 .Как Вы считаете первоначальное название племени это  Баргы  (как у кыргызского племени и как указывает РАД, ы- отсут в араб алф.) или баргут?  

[buba-suba]

1 час назад, Чалке сказал:

Согласно РАДу:

Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

Ув. Буба-Суба:

1. Здесь кори - это ойраты или древние хори? Если древние хори жили во времена средневековых туматов, тогда как появился отдельный термин "Хоритумат"?

2. По Вашему кто из вышеуказанных 4-х племен относится к некоторым по сути монголам?

3 .Как Вы считаете первоначальное название племени это  Баргы  (как у кыргызского племени и как указывает РАД, ы- отсут в араб алф.) или баргут?  

Приемный сын Баргу-Батора Хоредэ жил в 4-5 веках, у РАДа его потомки, хори, ветвь баргутов а не древние хоры. 

Отдельный термин "хоритумат" фигурирует в ССМ в отношении отца Алан-гоа. Позже хори и тумат идут как разные племена. При выселении туматов в южную Монголию два рода хори ушли с ними. 

кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² - монголоязычные, но не монголы в узком понимании. Баяут - вроде монголы. 

Баргуты АРВМ про племя говорят "барга", буряты - "баргуд" У кыргызов Ы - признак тюркского произношения, Это осколок второй волны выхода джунгаров из России (те, кто рассеялись, не пробились) или третьей - которые исчезли, потерялись. Первая волна прошла успешно, пришли на Байкал, затем - перед приходом казаков ушла в Китай и Монголию  

[Rust]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Баргуты АРВМ про племя говорят "барга", буряты - "баргуд" У кыргызов Ы - признак тюркского произношения, Это осколок второй волны выхода джунгаров из России (те, кто рассеялись, не пробились) или третьей - которые исчезли, потерялись. Первая волна прошла успешно, пришли на Байкал, затем - перед приходом казаков ушла в Китай и Монголию  

А кто такие баргу в составе кыпчакских племен 11 века?

[buba-suba]

11 минут назад, Rust сказал:

А кто такие баргу в составе кыпчакских племен 11 века?

Это может быть осколок времен жужаньского каганата (из тех, кто ушел с Огузом). Вряд ли ушли с аварами (обрами), те разминулись, авары прошли на запад пока Огуз был в Средней Азии и Иране. (прикидочно по событиям Огуз-наме РАДа). 

[Rust]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Это может быть осколок времен жужаньского каганата (из тех, кто ушел с Огузом). Вряд ли ушли с аварами (обрами), те разминулись, авары прошли на запад пока Огуз был в Средней Азии и Иране. (прикидочно по событиям Огуз-наме РАДа). 

Это называется полный бред про Огуза, который ушел куда-то, разминулись, и т.д. Не стоит принимать легенды как быль. 

[Murat1]

Современные исследователи санжыра, взяв за точку отсчёта время жизни Мухаммед-кыргыза, отождествляя его с Тагаем, могут посчитать, что Долон бий должен жить значительно позднее времён покорения кыргызов ЧХ.

Действительно, народные предания о Тагае и количество поколений (14-16) в санжыра совпадает с Мухаммед-кыргызом. А ведь по самой распространенной версии санжыра Тагай внук Долон бия.

Но у Аксикенди в МаТ от Тагая до Долон бия четыре предка: Отузуул, Акуул, Базуглан, Аркукемиш. И время жизни Тагая по Аксикенди приходиться на эпоху расцвета империи Тамерлана. Т.е. по этим расчётам Долон бий вполне мог жить во время покорения кыргызов ЧХ.

Но историки, в свою очередь, могут придти к выводу, что раз Тагай участвует в событиях, изложенных Аксикенди в МаТ, значит он не может быть Мухаммед-кыргызом.

Так ли это? 

Если так, то между Тагаем из МаТ и Тагаем из санжыра (Мухаммед-кыргыз) выпало несколько поколений, получается?

 

[Rust]

Отождествление Тагая с Мухаммед-кыргызом, впервые высказанное Белеком Солтоноевым и развитое другими кыргызскими историками и журналистами, ИМХО неверно. 

На мой взгляд Мухаммед-кыргыз это исламское имя Кёкё-батыра, родоначальника кыргызского племени монгол/монол, мужа Наалы-эже.

В МаТе полно анахронизмов, поэтому источник следует воспринимать критически.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Это называется полный бред про Огуза, который ушел куда-то, разминулись, и т.д. Не стоит принимать легенды как быль. 

Огуз-наме РАДа вполне правдоподобно и подробно описывает эти события. Есть конечно некоторая сказочность, но попробуйте сам прочитать, вполне реальные события, изобретение телеги в том числе. Про канглы же верите, почему другие события должны быть сказкой?

Китайцы когда про тележников писали?

[Чалке]

Ув. Буба -суба, выше вами изложенного я понял:

1. Туматы получили второе название Хоритумат благодаря древним Хорам.

2. Племя Кори (Хори) РАДа является частью Баргутов и не имеет отношения к древним Хорам, но при выселении Туматов  (Хоритуматов) две племени Кори присоединились к ним.

Правильно? 

А Ойраты по Вашему мнению имеют ли отношение к древним хорам или Кори (Хори) РАДа?

[Murat1]

1 час назад, Rust сказал:

Отождествление Тагая с Мухаммед-кыргызом, впервые высказанное Белеком Солтоноевым и развитое другими кыргызскими историками и журналистами, ИМХО неверно. 

На мой взгляд Мухаммед-кыргыз это исламское имя Кёкё-батыра, родоначальника кыргызского племени монгол/монол, мужа Наалы-эже.

В МаТе полно анахронизмов, поэтому источник следует воспринимать критически.

По поводу МаТ согласен. Но это самый ранний источник по санжыра кыргызов. Приходиться сверяться с ним.

Мне тоже кажется, что произошла подмена, но думал это связано с чоросами, а не монолдор.

Если эпизод с заключением Тагая в Кашгаре взято из жизни Мухаммеда-кыргыза, возможно что Карачоро из санжыра связан с последним. 

А с Карачоро легенды связывают появление багышей, саяков, чериков, азыков (не это ли переломный момент в борьбе с моголами?).

Его потомки позже возглавят правое крыло кыргызов (клич "Жанкороз" мог звучать как Жанчорос?). Багыши у Тоголок Молдо называют себя "жанкорозбуз". У кыргызов есть имена с "чоро": Канчоро, Жанчоро, Жээнчоро, Кюльчоро. А вот с "короз" ранее 20 в. не встречал.

А какие есть намёки на Кёкё для отождествления с Мухаммед-кыргызом?

[buba-suba]

59 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Буба -суба, выше вами изложенного я понял:

1. Туматы получили второе название Хоритумат благодаря древним Хорам.

2. Племя Кори (Хори) РАДа является частью Баргутов и не имеет отношения к древним Хорам, но при выселении Туматов  (Хоритуматов) две племени Кори присоединились к ним.

Правильно? 

А Ойраты по Вашему мнению имеют ли отношение к древним хорам или Кори (Хори) РАДа?

1) Нет, от древних хоров название у хори. Насчет названия туматов не в курсе, но по нашим преданиям хори и туматы в древности жили одним кочевьем, возможно родственники Хорёдэя по материнской линии. Правильней было бы писать через дефис: хори-туматы. 2 рода вместе составляли одно племя хори-тумэд. При отделении родов получились 2 племени: хори и туматы. 

2) Если Хоредэ усыновлен, то получается что пацан хоров воспитан первопредком баргутов, и его потомки действовали в баргутском племенном союзе. 

А то что он усыновлен, указывают предания. Дети Б-Б: Олёдэ, Бурядэ, Хорёдэ. Хорёдэ указан третьим, типа младший. При выделении детей в отдельное хозяйство очередность следующая: Олёдэ, Хоредэ. Бурядэ остался с отцом, а с отцом остается младший, отхон-чик. И вывод: Олёдэ и Бурядэ - родные сыновья, Хоредэ - приемный. И генетика подтверждает: олеты и буряты С2, хори N1(хори при русских 2 века не признавали общее название народа "бурят", в конце-концов согласились на "хори-бурят". И до сих пор так представляются). 

Древние хоры получается N1? Хори, туматы, якуты (лесные урянхаи)? 

 

[Murat1]

Я выше уже приводил версию Бала Айылчы (солто, талкан), что сарыбагыши (род от Карачоро) являются частью багышей, как и карабагыши, чонбагыши (по Закирову это санжыра первая из записанных). Правда, он там неудачно пытается объяснить, что Карачоро дал название своему роду в честь Кылжыра Тагай уулу.

Примечательно, в связи с этим, что ханом кыргызы избирают Ормона из племени Сарыбагыш.

[Murat1]

6 часов назад, Murat1 сказал:

А с Карачоро легенды связывают появление багышей, саяков, чериков, азыков (не это ли переломный момент в борьбе с моголами?).

Эти племена могли придти на освободившиеся земли после моголов, если принять версию некоторых участников форума о поголовном оседании моголов. Они большей частью, кроме багышей, проживают в Нарынской области, на/за границей с Китаем. Но надо учитывать смешение родов после джунгарского нашествия.

Точно знаю, что род кючюк багышей есть в Кочкоре, может и другие. Они, как и монолдор (моя жене из кочкорских монолдор), находились в 19в. под властью манапов из племени сарыбагыш.

[Rust]

13 часов назад, Murat1 сказал:

А какие есть намёки на Кёкё для отождествления с Мухаммед-кыргызом?

Есть    К примеру в МаТ есть некий Кёк-буга, которого звали Мухаммед-бек, он был сыном Анга-Тюри. Кёкё-батыра также звали Кёк-Бугой.

[Murat1]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть    К примеру в МаТ есть некий Кёк-буга, которого звали Мухаммед-бек, он был сыном Анга-Тюри. Кёкё-батыра также звали Кёк-Бугой.

Но ведь он же из 14в. этот Мухаммед-бек Кёк-Буга

[Rust]

Только что, Murat1 сказал:

Но ведь он же из 14в. этот Мухаммед-бек Кёк-Буга

МаТ полна анахронизмов, так что вполне он может быть указан как сын Анга-Тюри, которого наши историки называют Баймурат-чериком. Если помните Монгол это родной сын Кёкё-батыра и Наалы-эже, а Черик это вроде приемный сын, найденный в походе на нойгутов.

[Murat1]

9 минут назад, Rust сказал:

МаТ полна анахронизмов, так что вполне он может быть указан как сын Анга-Тюри, которого наши историки называют Баймурат-чериком. Если помните Монгол это родной сын Кёкё-батыра и Наалы-эже, а Черик это вроде приемный сын, найденный в походе на нойгутов.

В таком случае, Тагая тоже можно вернуть обратно из ненадежного МаТ в санжыра. И он успешно оспорит место в истории у своего жезде Кёкё

[Rust]

Только что, Murat1 сказал:

В таком случае, Тагая тоже можно вернуть обратно из ненадежного МаТ в санжыра. И он успешно оспорит место в истории у своего жезде Кёкё

Можно и так   Предположу, что формирование кыргызского племени монгол было прямо связано с могульской элитой.  Мы видим, что Кёкё-батыр, он же Мухаммед-кыргыз был тесно связан с братьями — Халиль-Султаном и Султан-Саидом. 

Нужно прикинуть все доводы "за" и "против".