Санжыра кыргызов

[Murat1]

2 часа назад, Murat1 сказал:

ТМ пишет, ЧХ погнал кыргызов во главе с Ырысом в Китай. По дороге брат Ырыса Долон разговаривает с Муратай:

Бул Ырыстын ырысы ченелди. Бул Чыңгыздан бизге жакшылык келбейт. Эми биз өз жаныбыздын камын кылалык.

Примерный перевод: Счастье Ырыса теперь ограничено. От Чингиза ничего хорошего не жди . Потому нам лучше позаботиться о себе.

Дальше он бежит в сторону Андижана.

Может перенести в тему санжыра кыргызов?

 

Там же Муратай назван братом Сабатая, возможно ещё одного предводителя кыргызов (точно не указано). Не знаю упоминается ли в других источниках Сабатай.

Как пишет РАД было два владения кыргызов, отправивших послов ЧХ: Еди-Орун (Урус-инал) и Кэм-Кэмджиут (правитель не назван).

Если Ырыс (Урус-инал) глава Еди-Орун, то Сабатай возможно Кэм-Кэмджиут.

По санжыра ТМ Муратай был из племени сайрак, от него происходят саяки. Если в основе обоих слов "сай" (река), можно ли предположить, что он из кемских кыргызов?

 

[Rust]

Надо смотреть кыргызские санжыра.

[Чалке]

19.08.2020 в 17:31, Rust сказал:

Кожомшукур является сыном Каражана и внуком Шырдак-бека. Сам Шырдак-бек являлся сыном Сейит-бека и внуком легендарного Курманбек-хана. 

Ув. Руст,  а раз отец Курманбека Тейит-хан, у меня такой вопрос: имеют ли наши "тибетцы" какую либо связь с Тейит-ханом, либо они просто тезки?

[Rust]

А что за "тибетцы"?  Имя Тейит-хана ИМХО не связано с племенем тейит. По гаплам тейиты в основном N.

[Чалке]

7 минут назад, Rust сказал:

А что за "тибетцы"? 

Под тибетцами я действительно имел виду тейитов, малая часть которых и по ныне живут в Аксайчине, которыми связывают развитие яководства у кыргызов.

[Rust]

Яководством занимаются практически все горные кыргызы, от Алая до Нарына. При этом кыргызский як действительно имеет тибетские корни.

[Murat1]

Санжыра Бала Айылчы (короткий пересказ)

Наалы эже, сестра Тагая и Адигине, не выходила за муж до 26 лет. В это время из местности Опол Кебез к Адигине пришли сыновья Жамгырчы Көкө и Дайыр из рода Асанхана. Дайыр жениться на Наалы эже. Көкө, обидевшись, уезжает в местность Акмечит и Казалы, жить среди казахов под именем "көк ат, көк туу аргыны".
Адигине во время похода в Кашгар находит мальчика и отправляет сестре. У Наалы эже тогда не было своих детей. Она усыновляет мальчика и даёт имя Сырдыбешик. От Сырдыбешика происходят рода Коңурат и Черик.
От родного сына Дайыра Асана ведут свой род Моңоголдор.

[Murat1]

Вариант Рыскулбека Жанчар уулу

Наалы эже заболев, долгое время не может выздороветь. Её исцеляет посол Китая Дөр. По её просьбе братья выдают за муж за посла. Но Наалы эже не смогла родить детей. Она женит своего мужа на рабыне Могол. От детей Могол происходят Моңолдор.

[buba-suba]

21.08.2020 в 17:16, Murat1 сказал:

Там же Муратай назван братом Сабатая, возможно ещё одного предводителя кыргызов (точно не указано). Не знаю упоминается ли в других источниках Сабатай.

Как пишет РАД было два владения кыргызов, отправивших послов ЧХ: Еди-Орун (Урус-инал) и Кэм-Кэмджиут (правитель не назван).

Если Ырыс (Урус-инал) глава Еди-Орун, то Сабатай возможно Кэм-Кэмджиут.

По санжыра ТМ Муратай был из племени сайрак, от него происходят саяки. Если в основе обоих слов "сай" (река), можно ли предположить, что он из кемских кыргызов?

А не связаны "сай" и "Саяны"? 

[Murat1]

Я подозревал, что основным племенем кыргызов были багыши (или так называли основную часть народа?). Отсюда и сарбагыши, карабагыши, чонбагыши и собственно багыши. Искал хотя бы намёки на это в санжыра. 

У Бала Айылчы (после известной истории прибытия сына Тагая) Карачоро, обидевшись на родственников, уходит обратно к матери. Его мать (узбек) к этому времени вышла за муж за Көкүм-Сээра из Коканда, правившего в Ташкенте. У них был сын Тууганбар. Потомки Карачоро и Тууганбара стали зваться Багыш. Позже разделились на Сарыбагыш (Карачоро), Карабагыш (Тууганбар) и Чоң Багыш (потомки сыновей Көкүма от других жён).

[Murat1]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

А не связаны "сай" и "Саяны"? 

А где Еди-Орун находился? Для локализации Киргиз и Кэм-Кэмджиут есть уже тема.

У РАД не написана касательно Еди-Орун "смежная область", просто "другая область"

[buba-suba]

1 час назад, Murat1 сказал:

А где Еди-Орун находился? Для локализации Киргиз и Кэм-Кэмджиут есть уже тема.

У РАД не написана касательно Еди-Орун "смежная область", просто "другая область"

Мне кажется, Еди-Орун северо-восточнее Кэм-Кэмжиута, на западном Саяне

[Murat1]

23.08.2020 в 17:13, buba-suba сказал:

Мне кажется, Еди-Орун северо-восточнее Кэм-Кэмжиута, на западном Саяне

Получается, именно кыргызы Еди-Орун были ближе всего к Боргуджин Токуму, и бежали после рейда Нока за Кэм-Кэмджиут (если они там вообще были)? Ведь Джучи пришлось идти через замерзшую реку Кэм-Кэмджиут, чтобы напасть на кыргызов.

[Murat1]

25 минут назад, Zake сказал:

Где вы прочитали про переход через замерзшую реку Кем-кемджиут? 

Может Селенга?

У РАДа:

Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргу джин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарйк]; те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун1 [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир], по имени Нока2 отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки.3 Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад.
 

[buba-suba]

18 часов назад, Murat1 сказал:

У РАДа:

Спустя двенадцать лет, в год барса, когда восстало одно [из] племен тумат, сидевшее в Баргу джин-Токуме и Байлуке, для его покорения [монголы], из-за того, что оно было поблизости от киргизов, потребовали от киргизов войско [чарйк]; те не дали и восстали. Чингиз-хан послал к ним своего сына Джочи с войском. Курлун1 [был] их [киргизов] предводитель; [у монголов эмир], по имени Нока2 отправился в передовом отряде; он обратил в бегство киргизов и вернулся назад от восьмой реки.3 Когда подоспел Джочи, лед уже сковал реку Кэм-Кэмджиут. Он прошел по льду и, покорив и подчинив киргизов, вернулся назад.
 

Обратите внимание, жители Восьмиречья на тот момент - туматы и кыргызы, ойратов как таковых еще нет. И тюрков-ойратов тоже. Название "ойрат" появилось после подавления и депортации туматов. И первые ойраты - олеты, проживавшие с туматами, дорбены и т.д. 

[Rust]

23.08.2020 в 14:44, Murat1 сказал:

Санжыра Бала Айылчы (короткий пересказ)

Наалы эже, сестра Тагая и Адигине, не выходила за муж до 26 лет. В это время из местности Опол Кебез к Адигине пришли сыновья Жамгырчы Көкө и Дайыр из рода Асанхана. Дайыр жениться на Наалы эже. Көкө, обидевшись, уезжает в местность Акмечит и Казалы, жить среди казахов под именем "көк ат, көк туу аргыны".
Адигине во время похода в Кашгар находит мальчика и отправляет сестре. У Наалы эже тогда не было своих детей. Она усыновляет мальчика и даёт имя Сырдыбешик. От Сырдыбешика происходят рода Коңурат и Черик.
От родного сына Дайыра Асана ведут свой род Моңоголдор.

Тут путаница. На самом деле мужем Наалы стал Кёкё-батыр, он и стал родоначальником кыргызских моголов. Дайыр откочевал к казахам.

[Rust]

23.08.2020 в 14:51, Murat1 сказал:

Вариант Рыскулбека Жанчар уулу

Наалы эже заболев, долгое время не может выздороветь. Её исцеляет посол Китая Дөр. По её просьбе братья выдают за муж за посла. Но Наалы эже не смогла родить детей. Она женит своего мужа на рабыне Могол. От детей Могол происходят Моңолдор.

А кто был мужем?

[Murat1]

Только что, Rust сказал:

Тут путаница. На самом деле мужем Наалы стал Кёкё-батыр, он и стал родоначальником кыргызских моголов. Дайыр откочевал к казахам.

Тоже заметил. Но привел его вариант. Сами монолдор считают Кёкё своим родоначальником

[Murat1]

Только что, Rust сказал:

А кто был мужем?

Китайский посол Дөр

[Rust]

Только что, Murat1 сказал:

Китайский посол Дөр

Ага понял   

[Rust]

Цитата

Осмон Садыков  приводит легенду о том, что во времена, когда легендарные братья Адигине и Тагай жили в горах Керме-Тоо вблизи Оша, из местности Ак-Дёбё в Туркестане прибывают сыновья Кылыч-хана братья Кёкё и Тахир. Вследствие ханского происхождения Кёкё, братья Адигине и Тагай выдают за него свою старшую сестру Наал. Разлад между сыновьями Кылыч-хана приводит к тому, что Тахир уезжает к казахам племени жалаир. Наал рожает сына, которого нарекают именем Мунулдуур или Монол. От него происходят киргизы племени монолдор.

 

[Le_Raffine]

КазахскийТауке-хан как нибудь отражен в санжыра?

[Murat1]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

КазахскийТауке-хан как нибудь отражен в санжыра?

Есть версия, что Тейиш сын Көкүм бия из племени багыш (по другой версии сын Түлкү) от дочери Эшима. Якобы он вырос вместе с Тооке, и в дальнейшем действовал совместно с ним. Но это из современных статей.

Имя Тооке было довольно распространенное у кыргызов. По одной версии Тооке (вместо Түлкү) или отец или сын Кытай (Кутай).

Слышал ещё в одной передаче, что имя казахского хана произносят как Тебекел.

 

[Чалке]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание, жители Восьмиречья на тот момент - туматы и кыргызы, ойратов как таковых еще нет. И тюрков-ойратов тоже. Название "ойрат" появилось после подавления и депортации туматов. И первые ойраты - олеты, проживавшие с туматами, дорбены и т.д. 

Ув. Буба-суба, согласно ССМ все таки они есть:

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. По прибытии к местопребыванию родов Вань-Кэргисы ⁴⁹⁸, правитель их, Едиинал, с другими, тоже покорился и явился к Чжочи с [132] белым соколом, белым мереном и черными соболями. — Чжочи овладел всеми народами, обитающими в лесах ⁴⁹⁹, от рода Шибир на юг ⁵⁰⁰, потом, взяв с собой Кэргизских темников и тысячников, равно князьков лесных народов, также сокола, мерена и соболей, возвратился и представился Чингису. Так как Худухабеки, рода Оира, покорился прежде других, то Чингис отдал дочь свою Чэчэигянь, за его сына, Иналчи; дочь Чжочи, Холуйхань, выдал за старшого брата Иналчи; а дочь свою, по имени Алаха, отдал в род Вангу ⁵⁰¹; потом сказал Чжочи: «Из детей моих, ты самый старший; теперь ты, в первый раз, ходил на войну и, не утруждая войска, покорил все народы, живущие в лесах; эти народы я дарю тебе».

 При этом согласно ССМ правильное название народа - ойра, вероятно буква -т, добавлено после присоединения к монголам, в результате чего теперь среди историков гуляет термин "новодел" монгольское значение народа: -ой и -арат. 

[Zake]

29 минут назад, Чалке сказал:

Ув. Буба-суба, согласно ССМ все таки они есть:

В год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира, поддался прежде Вань Оира ⁴⁹⁶, и повел Чжочи против Вань Оира, Когда Чжочи дошел до места Шихшит, то Оира, Тубасы, и все другие роды ⁴⁹⁷, покорились ему. По прибытии к местопребыванию родов Вань-Кэргисы ⁴⁹⁸, правитель их, Едиинал, с другими, тоже покорился и явился к Чжочи с [132] белым соколом, белым мереном и черными соболями. — Чжочи овладел всеми народами, обитающими в лесах ⁴⁹⁹, от рода Шибир на юг ⁵⁰⁰, потом, взяв с собой Кэргизских темников и тысячников, равно князьков лесных народов, также сокола, мерена и соболей, возвратился и представился Чингису. Так как Худухабеки, рода Оира, покорился прежде других, то Чингис отдал дочь свою Чэчэигянь, за его сына, Иналчи; дочь Чжочи, Холуйхань, выдал за старшого брата Иналчи; а дочь свою, по имени Алаха, отдал в род Вангу ⁵⁰¹; потом сказал Чжочи: «Из детей моих, ты самый старший; теперь ты, в первый раз, ходил на войну и, не утруждая войска, покорил все народы, живущие в лесах; эти народы я дарю тебе».

 При этом согласно ССМ правильное название народа - ойра, вероятно буква -т, добавлено после присоединения к монголам, в результате чего теперь среди историков гуляет термин "новодел" монгольское значение народа: -ой и -арат. 

Да, здесь название народа именно "Ойр"