Санжыра кыргызов

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Murat1 сказал:

А к казахским алакчинам не близки? Ведь по распространенной версии наши алакчины потомки пленного мальчика Олжочу из казахских алакчинов.

нет

алчины и алакчины тезки

Алакчины по ДНК типичные Саруу

[Aslanbey]

21 hours ago, elimkaz said:

Второе, что бы мне хотелось выяснить связано с тем чтобы выяснить свое происхождение. В этом же 1628 году в походе на хана Ташкента Турсун Мухаммед султана участвовали многие кыргызские племена в том числе и племя Саруу, и после взятия Ташкента Есим ханом, когда будет убит Турсун Мухаммед султан, его двух летнего сына Есим хан отдаст предводителю рода Саруу Мураталы бию, который по нашему санжыра является племянником Есим хана. То есть Есим хан и отец Мураталы бия Тубай были родными братьями по отцовской линии. Мураталы бий дал этому двухлетнему мальчику имя Алакчын и провозгласил его своим сыном. Я являюсь потомком Алакчына в 17 колене, и наше племя в настоящий момент достаточно многочисленна.

Меня больше всего интересовала родовая принадлежность Турсун Мухаммеда султана, поскольку согласно нашему санжыра мы его прямые потомки. И по имеющимся у меня сведениям из исторических хроник, выяснилось что он являлся из ветви Джучи, в частности пятого сына Джучи Шейбана, то есть Турсун Мухаммед султан был Шейбанидом.

https://www.elim.kz/forum/index.php?/topic/2625-kuban-choroev/

В кыргызском санжыра Есим-хан и вправду считается выходцем из кыргызского рода Саруу?)

[Murat1]

У меня вопрос к монгольским пользователям, если обратят внимание.

Слово "тонтгор" (халха), "тонтогор" (бурятский) (короткий, толстый, выпуклый) используется как имя? или только характеристика (прозвище)? 

Нашел в каком-то словаре, когда искал значение названия рода "төңтөгөр" (кытай, жогорку тамга), по подсказке словаря кыргызских этнонимов.

[buba-suba]

1 час назад, Murat1 сказал:

У меня вопрос к монгольским пользователям, если обратят внимание.

Слово "тонтгор" (халха), "тонтогор" (бурятский) (короткий, толстый, выпуклый) используется как имя? или только характеристика (прозвище)? 

Нашел в каком-то словаре, когда искал значение названия рода "төңтөгөр" (кытай, жогорку тамга), по подсказке словаря кыргызских этнонимов.

Бурятские имена раньше отвечали на вопрос "кто, что", а если "какой?" - это уже прозвище. 

[Murat1]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Бурятские имена раньше отвечали на вопрос "кто, что", а если "какой?" - это уже прозвище. 

Спасибо

[Murat1]

09.07.2020 в 01:03, Murat1 сказал:

В МАТ сын Куу уула (Сол) Кытай имеет дополнение к имени Сун(д)жек (Сунчак Кытай). Акеров считает, что это прозвище Актемира из рода Кытай. Полное имя представлено как Буга Кытай Актемир. 

В санжыра племени (в одном варианте) родоначальником является сын Куу уула Кулунчак.

Имя Сунчак использовалось монголами Чингисхана:

Сукунчак, Сугунчак или Сунчак, будущий правитель Месопотамии и Фарса, принадлежал к племени сулдусов. Он был правнуком Соркан-Ширы, который подружился с Чингисханом, когда тот находился в плену у тайчиутов. См. M. Q., III, 303-4. Это же имя носил внук Мукали

[Чалке]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Имхо не помнят. Имхо потому что они там никогда не были. Имхо кыргызы Енисея другие кыргызы. Правда не хочется оффтопить тему, потому что есть большая угроза. 

Благодаря сказителям Манаса кыргызы "Тянь-Шаня" всегда помнили, что их корни с Алтая. А вот относительно Енисея (на кыргызском Энесай), я и сам раньше придерживался мнения о том, что енисейское прошлое "вспомнить" нам помогли труды Бартольда и произведения Ч. Айтматова. Однако в наше время опубликованная в Китае санжыра Толока Торокан уулу (доставленный в Китай во время Октябрской революции) показывает, что тянь-шансы хорошо знали про енисейские корни, и не только...  В санжыре также указывается, что часть кыргызов попал в Энесай из той стороны Аму дарьи, возможно по этому у аргынов появился гапплагруппа G1.

[Rust]

33 минуты назад, Чалке сказал:

Благодаря сказителям Манаса кыргызы "Тянь-Шаня" всегда помнили, что их корни с Алтая. А вот относительно Енисея (на кыргызском Энесай), я и сам раньше придерживался мнения о том, что енисейское прошлое "вспомнить" нам помогли труды Бартольда и произведения Ч. Айтматова. Однако в наше время опубликованная в Китае санжыра Толока Торокан уулу (доставленный в Китай во время Октябрской революции) показывает, что тянь-шансы хорошо знали про енисейские корни, и не только...  В санжыре также указывается, что часть кыргызов попал в Энесай из той стороны Аму дарьи, возможно по этому у аргынов появился гапплагруппа G1.

По этому санжыра кыргызы с японцами разошлись примерно 2500 лет назад, а с китайцами были родичами по линии дядя-племянник. Нам с Жаксылыком много рассказывали об этом санжыра, написанном на коровьей шкуре типа 800 лет назад. 

Сам Толок Торокан уулу возводит себя к племени кушчу, однако своим прямым предком считает Шырдак-хана, внука знаменитого Курманбек-хана. Это странно, так как и Шырдак и Курманбек были кыргызскими кыпчаками.

[Чалке]

4 минуты назад, Rust сказал:

По этому санжыра кыргызы с японцами разошлись примерно 2500 лет назад, а с китайцами были родичами по линии дядя-племянник. Нам с Жаксылыком много рассказывали об этом санжыра, написанном на коровьей шкуре типа 800 лет назад. 

Сам Толок Торокан уулу возводит себя к племени кушчу, однако своим прямым предком считает Шырдак-хана, внука знаменитого Курманбек-хана. Это странно, так как и Шырдак и Курманбек были кыргызскими кыпчаками.

У кыргызов Шырдаков же очень много, только у нас в селе их несколько штук. Если вы говорите о Шырдак-хане о муже Жаныл мырзы (времена Учуке, Тулку, 1650 года, относительно того времени много сведений в других санжыра) то я думаю Толок хорошо знал историю того времени, значит Шырдак-ханы тезки!

[Rust]

4 минуты назад, Чалке сказал:

У кыргызов Шырдаков же очень много, только у нас в селе их несколько штук. Если вы говорите о Шырдак-хане о муже Жаныл мырзы (времена Учуке, Тулку, 1650 года, относительно того времени много сведений в других санжыра) то я думаю Толок хорошо знал историю того времени, значит Шырдак-ханы тезки!

Этот один и тот же Шырдак-бек. Он считается предком нашего рода кожошукур племени кыпчак. По эпосу "Жаныл-Мырза" ее пытались победить Учуке, Тулку и хан Турсун. Последний жил в 20-х годах 17 века. 

В Моголистане Шырдак-бек был акимом Яркенда. Встречается упоминание о шигавуле Ширдаке, казненном моголистанским Абдаллах-ханом в момент противостояния со своим сыном Юлбарсом.

[Чалке]

Про связь Турсун хана с Жаныл Мырзой первый раз узнаю от Вас. Мне кажется, что во времена Жаныл Мырза уже Турсун хана не было, так как Жаныл Мырза убив манапов Учуке и Тулку, а потом самого Ширдакбека (согласно распространенным санжырам: когда она сбежала на знаменитом  иноходце Боз жорго Шырдакбека) выстрелом из лука и увела свой род Нойгут к джунгарам, а ее сестра Эбирешим вышла замуж за Галдама, все таки были времена не ранее 1650 года.

[Rust]

Реальный шигавул Шырдак погиб примерно в 1666 году.

 

[Чалке]

28 минут назад, Rust сказал:

Реальный шигавул Шырдак погиб примерно в 1666 году.

Возможно. Но Шырдаков еще надо исследовать, их схожесть имен в т.ч. шигавула Шырдака с мужем Жаныл мырзы, не говоря о Шырдаке Кушчу не дает мне предполагать, что они все одно лицо. При этом если говорить относительно самой санжыры рода Кушчу Толока, действительно она кардинально отличается от распространенных санжыра, и мне кажется, что это линия катаганского рода кушчу, либо могольского рода кушчу. 

Насчет вашего предка: Если он предок вашего рода почему тогда называется Кожошукур, а не Шырдакбек?

[Rust]

20 минут назад, Чалке сказал:

Возможно. Но Шырдаков еще надо исследовать, их схожесть имен в т.ч. шигавула Шырдака с мужем Жаныл мырзы, не говоря о Шырдаке Кушчу не дает мне предполагать, что они все одно лицо. При этом если говорить относительно самой санжыры рода Кушчу Толока, действительно она кардинально отличается от распространенных санжыра, и мне кажется, что это линия катаганского рода кушчу, либо могольского рода кушчу. 

Насчет вашего предка: Если он предок вашего рода почему тогда называется Кожошукур, а не Шырдакбек?

Кожомшукур является сыном Каражана и внуком Шырдак-бека. Сам Шырдак-бек являлся сыном Сейит-бека и внуком легендарного Курманбек-хана. 

"Муж" Жаныл-мырзы звучит сильно, однако вам должна быть известна легенда о том, как Шырдак-бека предала его жена, переметнувшись к калмакам раскрыла способы его убийства. Так что сюжет про Жаныл-Мырзу - это лишь один из сюжетов, связанных с Шырдак-беком.

[Rust]

Кстати считается, что нойгуты (из которых и была легендарная батырша Жаныл-Мырза) были родичами черикам. Потом они заняли юг Кыргызстана и стали жить рядом с кыпчаками. Их часто называли нойгут-кыпчаками, там была одноименная волость.

[Чалке]

9 минут назад, Rust сказал:

Кстати считается, что нойгуты (из которых и была легендарная батырша Жаныл-Мырза) были родичами черикам. Потом они заняли юг Кыргызстана и стали жить рядом с кыпчаками. Их часто называли нойгут-кыпчаками, там была одноименная волость.

Насколько я знаю нынешние нойгуты в Баткенской области, это оставшиеся здесь часть рода , а нынешние Лобнорские кыргызы и есть перекочевавшие с Жаныл Мырзой нойгуты.

[Murat1]

5 часов назад, Rust сказал:

Очередной показатель вашего "уровня" знаний по истории кыргызов. Пишите какие-то нелепицы, считая себя способным поучать историков.

Кыргызы не ПОМНИЛИ своего былого нахождения на Енисее. Так что совсем не аргумент.

А Ырыс из санжыра - это же тот самый Инал кыргызов, который признал Чингизхана и подарил соколов? Или я что-то путаю?

Правда там же указывается Тоголок Молдо, что кыргызы были на Алтае в это время

[Rust]

14 часов назад, Murat1 сказал:

А Ырыс из санжыра - это же тот самый Инал кыргызов, который признал Чингизхана и подарил соколов? Или я что-то путаю?

Правда там же указывается Тоголок Молдо, что кыргызы были на Алтае в это время

Какое санжыра имеется в виду?

[Murat1]

43 минуты назад, Rust сказал:

Какое санжыра имеется в виду?

Тоголок Молдо

[Rust]

23 минуты назад, Murat1 сказал:

Тоголок Молдо

Можно подробнее, есть скан где он пишет, что Ырыс это Инал?

[Murat1]

2 часа назад, Rust сказал:

Можно подробнее, есть скан где он пишет, что Ырыс это Инал?

ТМ не пишет, что он инал. Но по нему получается, что Чингисхан преподнёс Ырысу, правителю кыргызов, соколов и получил его поддержку. 

У РАД, наоборот, кыргызы отправляют соколов:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут — большая река....

В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, — иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области — Еди-Орун,8 государя тамошнего называли Урус-инал.

В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г.,9 Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана10 и Букрапи призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут 12-Утуджу,13 Элик-Тимур и Аткирак,14 с белым соколом, как выражение почтения от младшего старшему,15 и подчинились [ему].
 

[Rust]

2 часа назад, Murat1 сказал:

ТМ не пишет, что он инал. Но по нему получается, что Чингисхан преподнёс Ырысу, правителю кыргызов, соколов и получил его поддержку. 

У РАД, наоборот, кыргызы отправляют соколов:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут — большая река....

В этих областях много городов и селений и кочевники многочисленны. Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, — инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, — иди. Государь ее был... [пропуск]. Название другой области — Еди-Орун,8 государя тамошнего называли Урус-инал.

В году толай, являющемся годом зайца, соответствующем месяцам 603 г.,9 Чингиз-хан послал гонцами к этим двум государям Алтана10 и Букрапи призвал [их] к подчинению. Те послали назад вместе с ними трех своих эмиров, коих звали: Урут 12-Утуджу,13 Элик-Тимур и Аткирак,14 с белым соколом, как выражение почтения от младшего старшему,15 и подчинились [ему].
 

Тоголок Молдо здесь приводит не кыргызскую легенду, а пересказывает сюжет про покорение ен. кыргызов ЧХ.  Прочитал скорее всего где-нибудь.

[Murat1]

8 часов назад, Rust сказал:

Тоголок Молдо здесь приводит не кыргызскую легенду, а пересказывает сюжет про покорение ен. кыргызов ЧХ.  Прочитал скорее всего где-нибудь.

Получается, он просто придумал, что Долон брат Ырыса? Или прочитал в готовом уже варианте?

[Rust]

10 часов назад, Murat1 сказал:

Получается, он просто придумал, что Долон брат Ырыса? Или прочитал в готовом уже варианте?

В приведенном фрагменте он рассказывает историю подчинения ен. кыргызов монголам ЧХ. Причем здесь Долон - не понял. Есть полная версия про Ырыса и Долона?

[Murat1]

34 минуты назад, Rust сказал:

В приведенном фрагменте он рассказывает историю подчинения ен. кыргызов монголам ЧХ. Причем здесь Долон - не понял. Есть полная версия про Ырыса и Долона?

ТМ пишет, ЧХ погнал кыргызов во главе с Ырысом в Китай. По дороге брат Ырыса Долон разговаривает с Муратай:

Бул Ырыстын ырысы ченелди. Бул Чыңгыздан бизге жакшылык келбейт. Эми биз өз жаныбыздын камын кылалык.

Примерный перевод: Счастье Ырыса теперь ограничено. От Чингиза ничего хорошего не жди . Потому нам лучше позаботиться о себе.

Дальше он бежит в сторону Андижана.

Может перенести в тему санжыра кыргызов?