Санжыра кыргызов

[Samatq]

  В 21.09.2020 в 17:17, Murat1 сказал:

Ещё в варианте Торокан уулу отцом Кылыча Арстана является Султан Жалил из Тору кыпчаков. 

Самансур - Мансур-хан?

Султан Жалил - Султан Халил?

Показать  

Арабское имя Халил превращается в кыргызское имя Адиль или Адыл.

Кыргызы адаптировали арабские слова с двумя Л на свой лад. Вместо двух Л, вторая или первая Л превращалсь в Д — мулла - молдо, бисмилля - бысмылда, Аллах - Алда (в эпосе Манас), халал - адал, баракалла - баракелде.

[АксКерБорж]

  В 21.09.2020 в 17:34, Samatq сказал:

Арабское имя Халил превращается в кыргызское имя Адиль или Адыл.

Кыргызы адаптировали арабские слова с двумя Л на свой лад. Вместо двух Л, вторая или первая Л превращалсь в Д — мулла - молдо, бисмилля - бысмылда, Аллах - Алда (в эпосе Манас), халал - адал, баракалла - баракелде.

Показать  

 

У нас, у казахов, тоже так же: мулла - молда, аллах - алда (в именах, например, Алдаберген), халал - адал, бисмилля - пысымылда (у нас некоторые так говорят) и т.д. Барекелді на севере страны не говорят.

 

[Murat1]

Закиров в своей книге о санжыра пишет, что багыш не обязательно тотемное животное. Второй вариант значения по нему связано с разделением кыргызов в Чагатайском улусе на багыштык (аймак). Отсюда и сарыбагыши, чон багыши, кара багыши чтобы отличать их друг от друга.

В книге также приводится легенда о том, что в переходе из Алтая кыргызов возглавлял Жанкороз.

[АксКерБорж]

  В 22.09.2020 в 09:39, Murat1 сказал:

В книге также приводится легенда о том, что в переходе из Алтая кыргызов возглавлял Жанкороз.

Показать  

 

И все таки легенда связывает приход кыргызов не с Енисея (Кем), а с Алтая?

 

[Murat1]

У Аттокурова в санжыра племени Ават из ичкилика родоначальником является некий Энал.

"Аваттардын санжырасында Инал жана Енал деген легендалык бабалардын ысмы кездешет. Информаторлордун көпчүлүгү «биз Инал, Эналдан тараганбыз. Бизди быякка Ават баатыр алып келген» (Талааа дептери 1968-жыл) дешет".

В схеме родословной присутствует и Тойбога.

[Murat1]

  В 22.09.2020 в 10:05, АксКерБорж сказал:

 

И все таки легенда связывает приход кыргызов не с Енисея (Кем), а с Алтая?

 

Показать  

А когда кыргызы появились на современной территории? Легенда связано с Чагатайским улусом

[АксКерБорж]

  В 22.09.2020 в 10:17, Murat1 сказал:

А когда кыргызы появились на современной территории? Легенда связано с Чагатайским улусом

Показать  

 

Долго размышлял по этому поводу, прикидывал разные свидетельства и так и эдак, хотя сильно не углублялся, я же просто любитель. Но у меня сложилось стойкое личное представление, что кыргызы в далеком прошлом, в эпоху Кыргызского величия, обитали на растянутом с запада на восток горном промежутке от Тянь-Шаня и окрестностей до Алтая и окрестностей, потом при упадке величия и при возвышении других соседних племен, имхо, две части навсегда потеряли связь, основная масса осталась в западном ареале обитания, малая - в восточной части (это не учитывая поздние этнические наслоения и вкрапления, я про основной костяк народа, про роды, пронесшие древний этноним до 21 века).

Согласны ли вы с моей версией?

 

[Samatq]

 

Я думаю надо обязательно опираться на эпос Манас и смотреть на состав кыргызских родов. Раньше признаюсь, скептически относился к эпосу. Когда в оригинале начал читать Манас, всё начало проясняться.

Эпос был написан во время Караханидов на современной территории. Первая волна носителей этнонима «кыргыз» была в IX-X вв. Оттуда ушли обратно на Алтай после нашествия Елюй Даши (Жолой). 
Потом вторая волна пришла с ханом Хайду в 13 веке. Третья волна в 14 веке когда чагатайские ханы переселяли с дальних окраин. Ушли в качестве моголов с Анге-торе после нашествия Тамерлана, но остались ичкилики. И последняя крупная четвертая волна пришла заново уже в составе четырех ойратов. Четвертая волна была решающей. Это лично мое видение.

Кыргызы сложились когда организовались как Отуз уул (Правое  крыло и левое крыло) и Он уул (Ичкилик). Вопрос когда...

 

[Murat1]

  В 22.09.2020 в 10:29, АксКерБорж сказал:

 

Долго размышлял по этому поводу, прикидывал разные свидетельства и так и эдак, хотя сильно не углублялся, я же просто любитель. И у меня сложилось стойкое личное представление, что кыргызы в далеком прошлом, в эпоху Кыргызского величия, обитали на растянутом с запада на восток горном промежутке от Тянь-Шаня и окрестностей до Алтая и окрестностей, потом при упадке величия и при возвышении других соседних племен, имхо, две части навсегда потеряли связь (это не учитывая поздние этнические наслоения и вкрапления, я про основной костяк народа, про роды, пронесшие древний этноним до 21 века).

Согласны ли вы с моей версией?

 

Показать  

Вы имеете ввиду ЧХ и монголов под другими соседними племенами? Раздробление кыргызов легенды связывают обычно с ЧХ

[Samatq]

  В 22.09.2020 в 10:50, Murat1 сказал:

Вы имеете ввиду ЧХ и монголов под другими соседними племенами? Раздробление кыргызов легенды связывают обычно с ЧХ

Показать  

 

Раздробление связано с принятием ислама имхо. Кто остался «калмак», а кто ушел и стал мумином «кыргыз».

А так связи всегда были между двумя ветвями:

  В 22.09.2020 в 10:47, Samatq сказал:

Эпос был написан во время Караханидов на современной территории. Первая волна носителей этнонима «кыргыз» была в IX-X вв. Оттуда ушли обратно на Алтай после нашествия Елюй Даши (Жолой). 
Потом вторая волна пришла с ханом Хайду в 13 веке. Третья волна в 14 веке когда чагатайские ханы переселяли с дальних окраин. Ушли в качестве моголов с Анге-торе после нашествия Тамерлана, но остались ичкилики. И последняя крупная четвертая волна пришла заново уже в составе четырех ойратов. Четвертая волна была решающей. Это лично мое видение.

 

Показать  

[АксКерБорж]

  В 22.09.2020 в 10:50, Murat1 сказал:

Вы имеете ввиду ЧХ и монголов под другими соседними племенами? Раздробление кыргызов легенды связывают обычно с ЧХ

Показать  

 

Да, вы правы, я имел в виду резкое возвышение татарских племен джалаир, дулат, уйшин, кунгират, керей[т], меркит, найман, урянхай и прочих, которых объединил Чингизха (но не монголов как это принято считать подразумевая предков халха, калмыков и бурятов).

Почему? Потому что почти "90%-е сходство" кыргызов и казахов в языке и культуре я считаю прямым следствием такого длительного нашего соседства с тех пор по нынешний день. Полнейшее сходство, имхо, неспроста. Имеются в виду перечисленные протоказахские племена и кыргызы.

Предки калмыков, халха и бурятов в том соседстве мной не замечены, да и близости нет даже на 5%.

Имхо.

 

[Murat1]

  В 22.09.2020 в 10:54, Samatq сказал:

 

 

Раздробление связано с принятием ислама имхо. Кто остался «калмак», а кто ушел и стал мумином «кыргыз».

А так связи всегда были между двумя ветвями:

 

Показать  

Я имел ввиду легенду об Ырысе, которая есть в нескольких вариантах. И возможно это Урус-инал из РАД

[Нурбол]

  В 03.07.2020 в 12:16, Murat1 сказал:

Долон бий, по Тоголок Молдо, является братом Ырыса, предводителя кыргызов. После завоевания Чингисханом кыргызов, бежал в сторону Андижана и осел там. Скорее всего Тоголок Молдо взял информацию об Ырысе из книг. Вместе с Долоном бежал и Муратай, названный родственником некого Сабатая, он ушёл в Ходжент. Муратая Тоголок Молдо выводит из кыргызского рода Сайрак, а санжырачы Сыргак Сооронкулов называет его Коңурат. Интересно, что Сооронкулов выводит имена сыновей Долон бия от Аккуу (лебедь) Ак и Куу, соответственно два крыла якобы отсюда.

Показать  

Считаете что Тоголок молдо читал в то время РАД. Маловероятно

[Samatq]

Санжыра Тургунбек Алыбеков

Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке, из-за арабов которые захватили Туркестан, вновь переселились на запад и пришли в Ала-Тоо. Тогда киргизов возглавлял Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай делит киргизов на двух багыш и ставит над ними бием Чамаса. От Чамаса -  Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — Оң багыш (правый багыш), Куу уул стал бием второго багыш — Сол багыш (левый багыш). Слово багыш обозначал место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать племена в определенном аймаке стали называться — сары багыш, кара багыш, чон багыш, жылаңач багыш.

 

Нет лося. 

[Qazaqbalasy]

  В 24.08.2020 в 10:49, Murat1 сказал:

Есть версия, что Тейиш сын Көкүм бия из племени багыш (по другой версии сын Түлкү) от дочери Эшима. Якобы он вырос вместе с Тооке, и в дальнейшем действовал совместно с ним. Но это из современных статей.

Имя Тооке было довольно распространенное у кыргызов. По одной версии Тооке (вместо Түлкү) или отец или сын Кытай (Кутай).

Слышал ещё в одной передаче, что имя казахского хана произносят как Тебекел.

 

Показать  

Тебекел скторее будет Тауекель хан а не Тауке

[Qazaqbalasy]

  В 04.03.2021 в 08:18, Samatq сказал:

Санжыра Тургунбек Алыбеков

Когда Чингисхан победил Найманское ханство на Алтае, киргизы, которые веками находились там в ссылке, из-за арабов которые захватили Туркестан, вновь переселились на запад и пришли в Ала-Тоо. Тогда киргизов возглавлял Жанкороз. От него родился Чамас. В период правления Жанкороза и Чамаса, Чингисхан завоевал Туркестан и разделил земли по улусам среди сыновей. Киргизы оказались в улусе Чагатая. Чагатай делит киргизов на двух багыш и ставит над ними бием Чамаса. От Чамаса -  Ак уул и Куу уул. Ак уул стал бием первого багыш — Оң багыш (правый багыш), Куу уул стал бием второго багыш — Сол багыш (левый багыш). Слово багыш обозначал место расселения (аймак) значительных родов. Чтобы различать племена в определенном аймаке стали называться — сары багыш, кара багыш, чон багыш, жылаңач багыш.

 

Нет лося. 

Показать  

Есть ли информация по подродам кыргызских найманов ? хотелось бы узнать насколько найманы казахские и кыргызские близки/далеки

[Samatq]

  В 10.03.2021 в 06:04, Qazaqbalasy сказал:

Тебекел скторее будет Тауекель хан а не Тауке

Показать  

Да. Арабское tawakul на кыргызском будет Тобокел

[Rust]

  В 10.03.2021 в 06:06, Qazaqbalasy сказал:

Есть ли информация по подродам кыргызских найманов ? хотелось бы узнать насколько найманы казахские и кыргызские близки/далеки

Показать  

[Samatq]

  В 10.03.2021 в 06:06, Qazaqbalasy сказал:

Есть ли информация по подродам кыргызских найманов ? хотелось бы узнать насколько найманы казахские и кыргызские близки/далеки

Показать  

 

[Rust]

  Цитата

Отделение "Ичкилик". "Левое крыло"

 

Племена Роды 1.НАЙМАН Босторгой Базар-балдар Чандаке Утай Кул найман Кожо найман Бёё найман Мырза найман Киик найман Джоонбут найман Куран найман Кашаркуль найман Джёёрде найман

Показать  

https://eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_kirgizskih_plemen_po_dzhamgerchinovu_bd/

[Qazaqbalasy]

  В 10.03.2021 в 06:12, Rust сказал:

https://eurasica.ru/articles/genealogy/spisok_kirgizskih_plemen_po_dzhamgerchinovu_bd/

Показать  

рахмет) на первый взгляд вообще ничего общего нет, кроме этнонима. а как насчет ГГ они тоже р1а?

 

[Rust]

Надо спросить у Асана-Кайгы, в одной из его статей один кыргызский найман - С2.

[Samatq]

  В 10.03.2021 в 06:19, Qazaqbalasy сказал:

рахмет) на первый взгляд вообще ничего общего нет, кроме этнонима. а как насчет ГГ они тоже р1а?

 

Показать  

Здесь обсуждали. Есть мнение что кыргызские найманы — Кучлуковские, поэтому не пересекаются с казахскими.  

[Балыкчи]

Братья киргизы выручайте.
Для истякской диссертации нужен дословный и смысловой перевод:

Киргизский эпос "Манас". Фрунзе, 1978г.
Татарлардан Эр Эштек - [строка 4, стр. 81].
Ногойлордон Эштек бар - [строка 6, стр. 86].

Киргизский эпос "Манас-2". Бишкек 1995г. Стр. 787.
Эштек — Булгарлыктын каны, Манастын таятасы.

Сам с усам……..
[Эштек – Булгарский хан, дядя по материнской линии Манаса] 

Времена сейчас  страшные, публичное оскорбление и все такое.
Хотел, что бы все было чин по чину и было на кого свалить….
 

[Samatq]

  В 10.03.2021 в 07:43, Балыкчи сказал:

Братья киргизы выручайте.
Для истякской диссертации нужен дословный и смысловой перевод:

Киргизский эпос "Манас". Фрунзе, 1978г.
Татарлардан Эр Эштек - [строка 4, стр. 81].
Ногойлордон Эштек бар - [строка 6, стр. 86].

Киргизский эпос "Манас-2". Бишкек 1995г. Стр. 787.
Эштек — Булгарлыктын каны, Манастын таятасы.

Сам с усам……..
[Эштек – Булгарский хан, дядя по материнской линии Манаса] 

Времена сейчас  страшные, публичное оскорбление и все такое.
Хотел, что бы все было чин по чину и было на кого свалить….
 

Показать  

Из татаров герой Эштек

Из ногаев прибыл Эштек

Тайата — дед по матери