Samtat Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 2 минуты назад, Samatq сказал: Почему здесь нет отдельной темы по Карлукам? Или я не нашел. https://forum-eurasica.ru/topic/6248-карлуки/?tab=comments#comment-105611 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 34 минуты назад, bektemir2 сказал: Кем собственно там, где и должен быть. Во время Кыргызского каганата были созданы военные гарнизоны. Один в Монголии, другой в Урумчи, еще где-то. Они женились на местных девушках, плодились , ассимилировались. После распада каганата остались кереиты в Монголии, гызы в Урумчи и собственно кыргызы на Енисее. Что такое "гызы"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 30 минут назад, Zake сказал: Что такое "гызы"? гызы- они же огызы, они же огузы. Гызы -предки т.ш. кыргызов по сочинению Аксикенти "Маджму ат Таварих". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 3 минуты назад, bektemir2 сказал: гызы- они же огызы, они же огузы. Гызы -предки т.ш. кыргызов по сочинению Аксикенти "Маджму ат Таварих". Понятно, тогда откуда у него кара йетти - черные семеро) У него обычная "народная" этимология - "как слышу так и объясняю" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Momyn Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 Кыргызы как народ сформировался в Сибири, точнее его основа и тому факт не только нахождение в Минусе предковых для кыргызов генетических данных. Есть другое ж\ б доказательство тому, я его не скромно назвал откровением от Момына и оказалось не зря, ибо через 2 года оно получило блестящее подтверждение от Российской науки, ученые которых пользуюсь точными приборами изучали голосовые связки и фонетику разных этносов. Я же пришел к этому голой логикой и жизненными наблюдениями. Суть: народ, этнос оседлый или кочевой сохраняет свою фонетику из века в век, из поколения в поколение, пусть он даже при этом поменяет свою лексику, но при одном условии не должно быть одноразового массового сравнимого с самим этносом смешивания с другим этносом с другой фонетикой, особенно доминирующего и с сильной культурой. Кыргызы покинули Сибирь пять веков назад, были под сильным влиянием кимако-кыпчаков, ордынцев, язык стал ордынским или кыпчакским как принято говорить, но сохранили фонетику лесных народов с долгими гласными и звуком « Э», которых в фонетике других тюркских народов западнее Алтая нет. Значит массового или доминирующего вливания в кыргызов ни кыпчаков, ни ордынцев, ни могулов не было. Родоначальником же или родоначальниками кыргызов могли быть, а скорее всего были люди не местного сибирского происхождения. В одном источнике пишут что беглый славянин, может и правда, ибо изначальные кыргызы были светлые с голубыми глазами. Потом смешивались с местными, восприняли фонетику большинства. Авторитетный ученый генетик Клесов такого же мнения и он скорее прав. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 28 минут назад, Zake сказал: Понятно, тогда откуда у него кара йетти - черные семеро) У него обычная "народная" этимология - "как слышу так и объясняю" Акеров : По Рашид ад-Дину в монгольскую эпоху енисейские кыргызы управлялись аристократическим родом иди (семь) [3, с.74] и имели две смежные области – Кыргыз в Минусинской котловине и Кэм-Кэмджиут в Туве. Он отмечал: «Каждая из областей «киргизов и кэм-кэмджиутов» имела самостоятельного государя, хотя он имел другое имя – инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью, – иди. «Государь ее был... Название другой области – Еди Орун, государя тамошнего называли Урус-Инал. Иналы этих областей принадлежали к одному роду – «иди» [10, с.150]. Согласно легенде Абул Гази, предок кераитов имел семерых сыновей, все были чёрными. В связи с чем их называли кераитами [11, с.100-101] (т.е. семь чёрных/могущественных сыновей). В эпосе «Манас» С.Ахсикенди кераиты обозначались под этнонимом «кара йетти/иди» (от кара – чёрный, могущественный, и иди – семь), что значит чёрные/могущественные семь родов («семеро сыновей»). Отсюда, мы можем предполагать, что в данном случае, слово «кара» или «карай» («могущество») могло обозначать также военно-политический союз «хоорай», что косвенно может указывать на родство кераитов с хоорай хырхызами, обитавшими на среднем течении Енисея. В таком случае, ученые неслучайно связывали кераитов с енисейскими кыргызами. Кераиты могли быть их алтайской ветвью. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 идикут тоже может иметь происхождение от иди . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 Акеров: Согласно «Юаньши» о кыргызском владении Цяньчжоу (Кэм-Кэмджиут): «эта местность первоначально была местом жительства Ван хана» (Тогрул хана) [9, с.185] кераитского. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 Акеров: "О связи кераитов с кыргызами говорили довольно давно. Еще П.Рачневский писал, что кераиты и найманы могли быть частью кыргызского народа или частью этноса Кыргызского каганата [4, с.103-104] По его мнению, кераиты являлись одним из разделов кыргызов, так как обитали на тех же землях, где жили кыргызы, на Иртыше и Алтае. Он же полагал, что позже предки кераитов, так же, как и найманов, подверглись монголизации. Е.Кычанов караитов наряду с найманами, меркитами и татарами включил в число племен, имевших отношение к народу Великого Кыргызского каганата [5]. По его утверждению, енисейские кыргызы в эпоху Великодержавия включили в свой состав много новых компонентов, в том числе, предков кераитов." Наслаждайтесь Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 "Иди" - семь) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 18 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2021 5 часов назад, bektemir2 сказал: идикут тоже может иметь происхождение от иди . Тоже "семь" кутов?) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 2 часа назад, Zake сказал: Тоже "семь" кутов?) да, также как жети кашка, жете Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 19 февраля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 16 часов назад, Samatq сказал: По аналогии, как могли тогда сары уйсуны помнить о древнеусуньском прошлом? Они и не помнили. Усуней никто не помнил, кроме китайских летописей. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 19 февраля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 15 часов назад, Samatq сказал: И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь. /л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги 15. [38] И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море 20. /л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. /л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины 27 Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма. /л. 17б/ Слово об области хырхыз 28. На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь 29 и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют. [Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки 30, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей. Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям 31, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет 32, там живет хырхыз-хакан. [42] Кесим 33 — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов 34, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков. И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан. Пенчуль 40 [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы 41. /л. 18а/ Слово об области чигилей Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же. Слово об области тухсийцев и ее городах К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44] Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". На Тянь-Шане соболь не водится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 49 минут назад, Rust сказал: Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". На Тянь-Шане соболь не водится. сейчас- нет, но могли быть раньше. Например, последнего среднеазиатского тигра убили, если не ошибаюсь в начале 20 в. Лев -африканское животное, откуда у азиатов представление о львах? С удивлением узнал, что в Индии до сих пор водятся азиатские львы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 19 февраля, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 2 часа назад, bektemir2 сказал: сейчас- нет, но могли быть раньше. Например, последнего среднеазиатского тигра убили, если не ошибаюсь в начале 20 в. Лев -африканское животное, откуда у азиатов представление о львах? С удивлением узнал, что в Индии до сих пор водятся азиатские львы. Болотный тигр это одно. А вот соболь - это другое. В Ср. Азии нет тайги. Из Вики: Цитата В настоящее время соболь встречается по всей таёжной части России от Урала до побережья Тихого океана к северу до пределов лесной растительности. Предпочитает темнохвойную захламлённую тайгу, особенно любит кедрачи. Также встречается в Японии, на острове Хоккайдо. На восточном Урале порой встречается гибрид соболя с куницей, называемый кидас[4]. До XVII века соболь также водился в Финляндии[5], а до XIX века — в Карелии, Прибалтике и Западной Польше.[6] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 ув. Руст , может спутали с куницей -тоже ценный пушной зверь, похожий на соболь. или перевод неправ. https://ru.wikipedia.org/wiki/Куницы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 23 часа назад, Samatq сказал: Встречный вопрос. В улусе Джучи разве не было родов нирунского происхождения? Были. Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами 20 часов назад, bektemir2 сказал: следуя вашему совету почитал у дулата () Мирза Мухаммада Хайдара : В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан 13 бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши 14, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу. И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 3 минуты назад, кылышбай сказал: Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами По моему слишком много совпадений, не находите? Доглат и дулат, вроде, на персидском пишется одинаково, как дулат. Иии вы разве никода от жалаиров или дулатов не слышали, что-то вроде "мы из Могулистана, вы нас захватили" и при этом они сами могут быть людьми далекими от источников, либо исторической науки, в принципе. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 27 минут назад, кылышбай сказал: Были. Просто тут идеальное солвпадение: Семиречье-Могулистан, дулаты-доглаты, старкластер-теор. старкластер. Лично я склоняюсь к тому, что наши дулаты не связаны с доглатами Образно говоря всем понятно, что бир туганы. Но политически с кем были? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 35 минут назад, кылышбай сказал: И...? Тут султаны Джанибек и Кирай как то этнически отделены от остального Дашта? с их именем связывают образование казахского ханства, 550 летие отмечали недавно на государственном уровне. Узбекское ханство образовалось намного раньше. Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Qairly Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 9 минут назад, bektemir2 сказал: Если узбеки= казахам то отметили бы 600 летие (или 650 летие) Странные у вас представления. Основа нашей государственности потомки Урус-хана получившие экзоэтноним казак, которое закрепилось, как за ними, так и за их поддаными. Основа узбекской нации, даже не шейбаниды, по сути которые просто перенесли свой экзоэтноним с территории бывшей Золотой Орды, на территорию бывшей империи Тимура 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 15 минут назад, Qairly сказал: Странные у вас представления. Основа нашей государственности потомки Урус-хана получившие экзоэтноним казак, которое закрепилось, как за ними, так и за их поддаными. Основа узбекской нации, даже не шейбаниды, по сути которые просто перенесли свой экзоэтноним с территории бывшей Золотой Орды, на территорию бывшей империи Тимура Казахи - либерально-прогрессивные силы. Узбеки - консерваторы. Консервативная партия выиграла выборы в Мавераннахре. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 4 часа назад, Rust сказал: Вот пример: "к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь". На Тянь-Шане соболь не водится. Есть у Монолдор поговорка про Мансур-хана. Көкүрөгүн кишке бөлөгөн [Весь в соболином меху] Көчүгүн такка жөлөгөн [Сидел на троне] Моңолдордун Самансур [Из моголов Шах Мансур] Кунун аргамжы менен төлөгөн [Арканом платил кун т.е. не платил] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bektemir2 Опубликовано 19 февраля, 2021 Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2021 Из 92 кочевых узбекских племен сколько присутствуют среди казахов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться