Кыргызы-3

[ARS]

1 час назад, Rust сказал:

Причем здесь хакасы?

Их считают потомками ен.кыргызов

[bektemir2]

17.02.2021 в 09:42, Rust сказал:

Про Фергану как родину кыргызов /гызов это вообще трэш

Чокан Валиханов

 

Несмотря на молодость очень мудро заметил:

"Рассмотрим этот вопрос..., избегая решительного суждения, что было бы слишком опрометчиво при той запутанности данных"

[Samatq]

8 часов назад, Zake сказал:

Поэтому я задал резонный вопрос:   "казахские уйсыны" кто есть в вашем понимании? 

Почему нахождение дулатов в составе казахских уйсынов (по вашему) автоматом исключает их связь с дуглатами Могулистана?  Хочу понять вашу логику. 

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

[кылышбай]

8 минут назад, Samatq сказал:

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

Версия с хушинами была частично опровергнута генетиками. Тут запишусь попщником к ув. Zake: у казахских дулатов доминирует субклада, храктериная для родов нирунского происхождения (катаган, мангыт, хазарейцы, монгольские народы). А могульские дуглаты были нирунским племенем. Хороший аргумент в тождество дулатов и дуглатов. Но этого мало

[Samatq]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

20 никогда не было. колебания от 40 до 60

Мы не знаем численность кыргызов по родам. Поэтому у меня возник вопрос.

Цитата

Репрезентативная выборка

Выборка конечного объёма, обладающая всеми свойствами исходной популяции, значимыми с точки зрения задач исследования. Является одним из ключевых понятий анализа данных. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана. Например, если в городе проживает 100 000 человек, половина из которых мужчины и половина женщины, то выборка 1000 человек из которых 10 мужчин и 990 женщин, конечно, не будет репрезентативной.

 

[Samatq]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у казахских дулатов доминирует субклада, храктериная для родов нирунского происхождения (катаган, мангыт, монгольские народы)

Встречный вопрос. В улусе Джучи разве не было родов нирунского происхождения?

[bektemir2]

1 час назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

совершенно с вами согласен. Касается всех форумчан без исключения. 

[bektemir2]

Ув. Samatq , вы меня дважды обнулили.. А я так гордился своими минусиками. 

[bektemir2]

10 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Samatq , вы меня дважды обнулили.. А я так гордился своими минусиками. 

сразу полегчало. спасибо

[Zake]

35 минут назад, Samatq сказал:

В моем понимании хушины. Майкы би = Байку нойон. Нет записей, что дуглаты ушли к кочевым узбекам/казахам. Если Вы обнаружили, поделитесь пжл. 

Прежде чем выдвигать своё категоричное несогласие с чем-то желат-но было изучить сам материал (по возможности). На этом форуме было очень много обсуждений на эту тему.

(Есть и другая версия касательно Байку-Майкы.)

[Samatq]

1 минуту назад, Zake сказал:

Прежде чем выдвигать своё категоричное несогласие с чем-то желат-но было изучить сам материал (по возможности). На этом форуме было очень много обсуждений на эту тему. 

Вы уходите от ответа, Zake.

[asan-kaygy]

53 минуты назад, Samatq сказал:

Мы не знаем численность кыргызов по родам. Поэтому у меня возник вопрос.

 

случайная выборка при большом количестве всегда дает репрезентативность

Так что те выборки репрезентативны

[Zake]

36 минут назад, Samatq сказал:

Вы уходите от ответа, Zake.

Не ухожу. Не хочу повторяться.

[Rust]

1 час назад, bektemir2 сказал:

Чокан Валиханов

 

Несмотря на молодость очень мудро заметил:

"Рассмотрим этот вопрос..., избегая решительного суждения, что было бы слишком опрометчиво при той запутанности данных"

Это лишь пример короткой памяти народа.

[Zake]

Все источники едины в том, что (примерно) до 14 века кыргызы в первую очередь контролировали именно северные таежные области, откуда шел мускус, пушнина, метал  т.д.

[bektemir2]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Плохо вы знаете. Почитайте побольше

следуя вашему совету почитал у дулата () Мирза Мухаммада Хайдара :

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов — [106] Джанибек хан и Кирай хан ¹³ бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши ¹⁴, которое находится на западе Моголистана, на реке Чу.

[ARS]

16.02.2021 в 20:55, Samatq сказал:

Может о хушинах память?

Родовой состав

 

Под­ро­ды:

• Караторы Уйсын
• Сары Уйсын
• Бактыбай Уйсын
• Теренкудык Уйсын
• Жанакай Уйсын
• https://wiki2.org/ru/Уйсын-ногай
• 

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

Это лишь пример короткой памяти народа.

По аналогии, как могли тогда сары уйсуны помнить о древнеусуньском прошлом? 

[Samatq]

44 минуты назад, ARS сказал:

• https://wiki2.org/ru/Уйсын-ногай
• 

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н. А. Аристов относил к ушинам эпохи Чингизхана, о которых писал Рашид-ад-Дин, то есть к одному из старейших аристократических родов дарлекин-монголов. Ряд других авторов также писали о монгольском происхождении уйсунов (Ч. Ч. Валиханов^[2], М. К. Жабагин^[3], Б. Б. Ирмуханов^[4], Ж. М. Сабитов^[5]).

[ARS]

21 минуту назад, Samatq сказал:

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н. А. Аристов относил к ушинам эпохи Чингизхана, о которых писал Рашид-ад-Дин, то есть к одному из старейших аристократических родов дарлекин-монголов. Ряд других авторов также писали о монгольском происхождении уйсунов (Ч. Ч. Валиханов^[2], М. К. Жабагин^[3], Б. Б. Ирмуханов^[4], Ж. М. Сабитов^[5]).

по мне ушин=усун 

и еще откуда у ногайцев сары-уйсуны ? от казахов попали или наоборот ?

что у нас в шежире по сары уйсунам ?

[Samatq]

И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги ¹⁵. [38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море ²⁰.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины ²⁷ Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям ³¹, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет ³², там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль ⁴⁰ [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы ⁴¹.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

[bektemir2]

1 час назад, Samatq сказал:

И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен ¹⁴. Эту гору называют Тулас. На этой горе водится соболь, а [также] много серой белки и мускусной газели. А в том отроге, который идет по направлению к области хырхызов, есть мускусные олени, [олени] с рогами хуту, серая белка и соболь.

/л. 7б/ И еще одна гора [расположена] в северной области, между границей кимаков и началом (расселения] хырхызов. Она идет от самой границы кимаков и тянется в восточном направлении до границы хырхызов, потом сворачивает и спускается к северным районам, до тех самых мест, где кончаются заселенные (районы] света. В северных районах эту гору кимаки называют Кандаурбаги ¹⁵. [38]

И еще река Рас; [она] течет в северных пределах и по стране гузов. Это большая [река], но мутная и зловонная. Она берет начало с горы, расположенной на границе между кимаками и хырхызами, пересекает область гузов и впадает в Хазарское море ²⁰.

/л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ.

/л. 17а/ Слово об области йагма и ее городах

Кашгар относится к области Чинистан, но расположен на границе между Йагмой, Тибетом, хырхызами и Чином. И старшины ²⁷ Кашгара в давние времена были из халлухов или из йагма.

/л. 17б/ Слово об области хырхыз ²⁸.

На востоке от нее — область Чина и море — Восточный океан, на юге от нее — пределы тогузгузов и частично халлухов, на западе от нее — пределы расселения кимаков и [на севере] — необитаемые страны севера. Окрестности этой области совершенно безлюдны, а необитаемые страны севера — [такое место], где люди из-за жестокой стужи совсем не могут находиться. В этой области добывают много мускуса и много мехов, белый тополь ²⁹ и дерево халадж и рог хуту, [который идет] на изготовление рукояток для ножей. Их правителя называют хырхыз-хаканом. И это люди, которые нравом напоминают диких зверей; лица (у них] грубые, волос мало, [они] несправедливы и безжалостны, отличаются воинственностью и склонностью к распрям: со всеми народами, которые находятся вокруг них, они воюют и враждуют.

[Основными статьями] их благосостояния являются хырхызские повозки ³⁰, овцы, .коровы и лошади. Они кочуют [в поисках] воды, сухой травы, [благоприятной] погоды и зеленых лугов. Они поклоняются огню и сжигают мертвых. Живут они в юртах и шатрах, занимаются охотой и ловлей.

Фури — это название народа — также из хырхызов; [они] поселяются к востоку от хырхызов и не смешиваются с прочими хырхызами. Едят людей и беспощадны, их языка другие хырхызы не понимают, они подобны диким зверям ³¹, и недалеко от них находится город, который называют Кемиджкет ³², там живет хырхыз-хакан. [42] 

Кесим ³³ — название другого народа, также из хырхызов, [они] поселяются на склонах гор, в шатрах, добывают меха, мускус, рог хуту и другое. Это один из хырхызских народов ³⁴, их речь ближе к халлухской, а по одежде они напоминают кимаков.

И у всех этих разновидностей хырхызов нет, конечно, совсем ни деревень, ни городов, и все (они] селятся в шатрах, кроме того места, где живет хакан.

Пенчуль ⁴⁰ [paспoлoжeн] в пределах расселения халлухов, и в давние времена его правитель был из тогузгузов, а теперь им владеют хырхызы ⁴¹.

/л. 18а/ Слово об области чигилей

Эта область, [жители которой] по своему происхождению относятся к халлухам, отличается большой населенностью; к востоку и к югу от нее — пределы [расселения] халлухов, к западу от нее — пределы тухсийцев, а к северу — область хырхызов. И все, что добывают в области халлухов и в области хырхызов, получают также и у чигилей. Предметов дохода у них много, живут они в шатрах и в палатках, а городов и деревень у них мало, и [основные статьи] их благосостояния и дохода — это коровы, овцы и лошади. Некоторые из них поклоняются солнцу и звездам; люди они добрые, общительные и приятные; правитель — из них же.

Слово об области тухсийцев и ее городах

К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов [44]

Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов 

самое главное, что кыргызы почти во всех этих источниках упоминаются рядом с йагма, чигили, карлуки. А это ТШ.

Махмуд Кашгари:

 

[Zake]

 

Бектемир и Самат,

тогда предлагаю найти летописный Кем на Тянь-Шане.

По Юань-Ши Кем как раз протекал через центр владений кыргызов. 

(Проблема в том, что вы не хотите комплексно все источники рассмотреть. То что отмечались кыргызы в том числе и в восточном Тяньшане - так это кочевой народ. Ничего удивительного)

[bektemir2]

1 час назад, Zake сказал:

 

Бектемир и Самат,

тогда предлагаю найти летописный Кем на Тянь-Шане.

По Юань-Ши Кем как раз протекал через центр владений кыргызов. 

(Проблема в том, что вы не хотите комплексно все источники рассмотреть. То что отмечались кыргызы в том числе и в восточном Тяньшане - так это кочевой народ. Ничего удивительного)

Кем собственно там, где и должен быть. Во время Кыргызского каганата были созданы военные гарнизоны. Один в Монголии, другой в Урумчи, еще где-то. Они женились на местных девушках, плодились , ассимилировались. После распада каганата остались кереиты в Монголии, гызы в Урумчи и собственно кыргызы на Енисее.

[Samatq]

Почему здесь нет отдельной темы по Карлукам? Или я не нашел.