Казахи

[Хак-Назар б. Касым]

Любопытная статья Монеты ташкентской республики

Кстати, что Вы думаете по поводу возможного отождествления шанышкылы и катаганов?

[asan-kaygy]

Шанышклы и катаган вряд ли это одно племя.

Аргументов в пользу отождествления не видел: Помню кто-то из дореволюционных об этом писал.

В ДНК-проекте анализ сдал один казах-катаган (я сам удивился, что они сохранились), если сдаст шанышклы можем сравнить

[Хак-Назар б. Касым]

Вроде Валиханов писал.

Скажите, а новой информации по кожа не поступало?

[Гость Арсен]

Вообще-то интересна формулировка "мюриды ходжи" и странно, что поставили главным ходжу, а не султана, да еще и судя по нику, любящего дунуть.

А он что-был суфийским лидером?

[asan-kaygy]

Вроде Валиханов писал.

Скажите, а новой информации по кожа не поступало?

База данных общедоступна.

Один кожа - E1b1b1

Вполне вписывается в происхождение кожа, другой - Q. Немного неожиданно.

Но на данный момент слишком мало данных для анализа.

[Хак-Назар б. Касым]

А он что-был суфийским лидером?

Да, вот сам ищу про него информацию. Кроме того, что он любил строить пирамиды из голов врагов,

так же как и другой ходжа и любитель дунуть - Валихан-торе,

а также разбил в 1799 г. кокандское войско и приказал срубить головы нескольким десяткам кокандских командиров, больше информации не нашел.

asan-kaygy

Галогруппа Q - типична для кетов и других сибирских народов, а также индейцев, действительно, необычно.

[asan-kaygy]

asan-kaygy

Галогруппа Q - типична для кетов и других сибирских народов, а также индейцев, действительно, необычно.

Ответил было на вопрос, потом вы исправили сообщение.

П.С. Не просто индейцев а американских индейцев.

Хотя вроде и среди евреев есть ветвь Q ("гипотетические Ашина", думается такая же история что и Чингиз-хан)

[Хак-Назар б. Касым]

А у других казахов попадалась Q?

[asan-kaygy]

У кусши-киргиза (род среди аргынов проживыющий) был Q

А так пока все.

[huarang]

М.Жампеисов: Казахская этнология. Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

14:55 25.06.2009

Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

По современным понятиям, все коренное население Казахстана является казахским народом. Считается, что название Казахстан ведет свое происхождения от названиея "Казахское ханство", которое возникло в середине XV века. Тогда же, как полагают, возник этноним "казах" применительно к казахскому народу. А вот наличие жузов впервые в письменных документах было, как считается, отмечено лишь в 1616 году. То есть понятие о жузах появилось и закрепилось вроде как гораздо позже понятия "казах".

Но на самом деле не все так просто, как представляется. Ибо до сих пор среди ученых нет единого мнения относительно происхождения ни казахских жузов, ни самого этнонима "казах" ("қазақ").

Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде "История киргиз-казакского народа", изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: "Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток". Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов.

Но если именно на их основе Казахское ханство и было создано, то почему их юрт не был назван Великий жуз (Ұлы жүз), а всего лишь Средний жуз (Орта жүз)? Ведь именно они находились у истоков того образования, с которого, как сейчас считается, берут свое начало не только казахская государственность, но и трехсоставной казахский народ, следовательно, за ними должно было, казалось бы, закреплено право старшинства? Почему получилось так, что за ними как за основоположниками Казахского ханства не оказалось закрепленным исторически приоритетное положение в рамках казахской общности?

Вот на что еще надо бы обратить в связи с такими вопросами внимание. Еще долго после появления Казахского ханства, все те племена, названия которых мы сейчас находим в составе Старшего жуза, находились тогда по другую от казахов сторону, в войсках правителей Моголистана и Мавераннахра, и участвовали в истр######тельных походах против тех. В своем труде "Тарих-и Рашиди" моголистанский историк того времени Мирза Хайдар Дуглат родом из племени дулат, которым нынешние старшежузовцы очень гордятся, говорит о казахах много, но везде как о чужаках. Оно и понятно конфедерация уйсунь-канглы-дулат, составляющая сейчас становой хребет Старшего жуза, тогда в течение почти 2-х с половиной столетий, с 1347-48 г.г. до примерно 1600-х г.г. играли такую же роль в Моголистане. Тот же Мирза Хайдар Дуглат писал, что дуглаты (дулаты) "господствовали на обширной территории в качестве князей, а иногда управляли всем государством как регенты и могли по своему желанию возводить на трон и низлагать принцев царствующей династии".

Но в 1616 году, которым датируется первое упоминание в письменных документах наличия у казахов отдельных жузов, те самые южные казахские племена были уже названы Большой ордой казахов. Отсюда такой вопрос: как они то вообще не входили в состав казахской государственности, то потом сразу обрели право называться Большой казахов? Казалось бы, трудно найти на него такой ответ, который был бы понятен всем казахам и не вызывал бы у них споров. Но так получается, если руководствоваться закрепившимся в советское время в трудах и учебниках по истории концептуальным представлением, что предки казахов жили на территории современного Казахстана задолго до начала монгольского нашествия и потом, когда оно началось, героически защищали свои земли и свои такие города, как Отрар, от монголов.

Но вот, оказывается, имеется совсем иной взгляд на происхождение казахов во всем дальнем зарубежье или, иными словами, везде за пределами постсоветского пространства. Вот британская газета "Guardian" в своей публикации от 22 апреля представляет своим читателям казахов как "потомков монголов и завоеванных ими тюркских народов". По этому классическому западному представлению, когда речь заходить о казахском происхождении, первыми должны называться монголы. И только вторыми – тюрки, то ли пришедшие с ними из территории современной Монголии, то ли завоеванные ими на территории современного Казахстана.

Но в любом случае, если руководствоваться таким представлением и допустить, что при формировании и утверждении казахской общности решающую роль сыграли монгольские традиции, все, в общем-то, становится на свои места.

Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племен, как аргыны, кереи и найманы, не были завоеваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали еще в его походах с целью объединения сперва монгольского народа.

Юрт, где положение самого старшего занимало велико-монгольское или коренное монгольское племя, в обществе, где главенствовали монгольские традиции формирования общности, иначе, как Великий жуз или Большая орда, не только не мог, но и не должен был, наверное, называться.

Западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племена стояли у истоков казахской государственности, но их юрт права старшинства не получил, а удостоился лишь серединного положения, будучи прозванным Средним жузом или Средней ордой. Видимо, это может объясняться лишь тем, что, по исконно монгольским представлениям, они в силу своего некорневого монгольского происхождения на положение старшинства в любом объединении, где есть представляющие великих монголов племена, никак не могли претендовать даже тогда, когда право первооснователей и сила оказывались на их стороне.

Сейчас, впрочем, монгольское, вернее, западно-монгольское или ойрат-калмакское происхождение самими представителями названных выше племен не очень-то признается. А то и вовсе не признается. Но давайте ознакомимся поближе с этим вопросом. Сперва об аргынах, самом влиятельном поныне племени Среднего жуза. Вот что в своем исследовании "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: "По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей "Родословной" хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих "оставшихся "калмаков"… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага". Такого же представления о происхождении аргынов придерживались, наверное, Абай Кунанбаев и его отец Кунанбай, ставший первым из простолюдинов султаном-правителем в казахских степях. Отсюда представляется закономерным вывод, что аргыны, из среды которых происходил Абай, являются потомками Аргын-аги, который не просто был в составе пришедших из Монголии вместе с монголо-татарскими войсками завоевателей, но являлся еще одним из самых верных служителей монгольской ханской династии.

А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения, писал: "Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя".

Монголами тех же найман, а также кереев считали, опираясь на серьезные монгольские, персидские и китайские источники, еще ряд ученых. Это - академик В.В.Бартольд ("Киргизы", исторический очерк), Б.Я. Владимирцов ("Общественный строй монголов, Монгольский кочевой феодализм"), И.П.Петрушевский ("Рашид-ад-дин и его исторический труд"), архимандрит Палладий (Кафаров) ("Комментарии на путешествие Марко Поло по Северному Китаю"), Г.Н.Потанин ("Очерки Северо-Западной Монголии").

То же самое утверждается в выпущенном в Москве вторым изданием в 1983 году академическом труде "История Монгольской Народной Республики" и в историко-справочном труде А.Очира "Монголчуудын овгийн лавлах", изданном в 1998 году. Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению. Более того, как утверждается в академических трудах калмыцких историков по истории российской Калмыкии, найманы и кереи сыграли ключевую роль в формировании этногенеза джунгаров или ойратов (западных монголов) и в появлении в низовьях Волги и на Северном Кавказе калмыков.

То есть, одним словом, есть основание полагать, что в лице аргынов, найманов и кереев Средний жуз мог восприниматься, хотя бы в прошлом, как общность племен западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения. Кстати, аргынский би Даирходжа, который назывался Ак-Жол, из-за убийства которого аргыны и кереи ушли из Узбекского ханства и создали свою государственность во главе с Джанибеком и Гиреем, по историческим данным и устным народным преданиям, являлся прямым потомком названного Шакаримом Кудайбердыулы ойрата Аргын аги. А его имя Ак-Жол поныне является ураном казахских аргынов. То есть связь от ойрата Аргын аги через бия Ак-Жол, чья смерть дала толчок созданию Казахского ханства, до современных казахских аргынов прослеживается четкая.

Об аргынах, найманах и кереях уже сказано выше. То, что коныраты происходят от монголов, никто и оспаривать, пожалуй, не станет. Что же касается кипчаков, они в прошлом в составе монгол, судя по монгольским же данным, также были. Сейчас в Монголии есть род под названием "хавчиг", чьи представители считаются потомками монгольских кипчаков.

И еще все названия племен Среднего жуза, а также названия некоторых племен Старшего жуза сохраняются также и в Монголии как действующие этнонимы.

Что же касается племен Младшего жуза, о том, что они задолго до прихода монгол на территорию современного Казахстана уже жили далеко на западе, даже по современным казахским представлениям, в Южно-Русских степях, писал в свое время М.Тынышпаев.

То есть, если взять, скажем, период с середины XII века до середины второго десятилетия XIII века, то, по описанию М.Тынышпаева, получается вот что. Тогда, до начала вторжения монголо-татарских войск на территорию нынешнего Казахстана, Средней Азии, Среднего Востока и Восточной Европы, племена, составившие впоследствии Средний жуз, жили настолько далеко на востоке от алшынов, что их разделяло расстояние порядка 5 тысяч километров.

Другими словами, между ними находилось пространство, ограничиваемое на востоке западными границами Монголии, а на западе – восточными границами Южно-Русских степей и низовьями Волги. Если сказать еще точнее, их тогда разделяла вся та земля, которая является территорией современного Казахстана. И племена, составившие потом Средний жуз и ядро вновь созданного Казахского ханства, и алшыны на протяжении долгого даже по историческим меркам времени до монгольского похода на запад могли никак не соприкасаться друг с другом. Потому что в тот период тогдашние среднежузовские племена, по-видимому, жили и действовали на периферии дальневосточных государств. Прежде всего – Поднебесной империи. А алшыны того времени находились, как это становится понятно, в системе политических и международных отношений восточно-европейского мира.

То есть получается, что племена Младшего жуза, имевшие и имеющие единое объединяющее их всех название "алшын", определенно никак не были связаны монгольским происхождением. Следовательно, они и есть потомки тех, в ком британская газета "Guardian" видит потомков "тюркских народов", завоеванных монголами. Они в системе общественно-государственного объединения, созданного по монгольским традициям устройства таких структур, претендовать не только на ведущую, но и даже на серединную позицию не могли, даже несмотря на то, что являлись на протяжении всей общей казахской истории до тридцатых годов прошлого века самым многочисленным жузом и считались самыми воинственными.

Кстати, такое отношение к ним сохраняется до сих пор. Среди тех, кто занимает пять самые высшие по Конституции РК государственные должности в Казахстане, нет ни одного представителя алшынов.

Максат ЖАМПЕИСОВ

Племена ойратов:

Олет (ööльд, öлöт, ойлот, элет, элют, улят хамниган, угелет, огулет, öгöлöт) - по версии Авляева (1994) этот этноним переводится как "обиженные" (ööлх (калм.), ööнтöглöх (халх.) - "обижаться" (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986)). Версия Авляева (1994) маловероятна, и является ярким примером народной этимологии. По другой версии этот этноним является искаженным (вероятно китайским) произношением термина "ойрат". "Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкий народ назывался на их языке ойрот, а по-мунгальски ойлиот..." (Бакунин, 1995). В случае, если эта версия верна, именно это племя или аристократический род дало имя ойратскому альянсу. Существует и другая точка зрения - Б.Я. Владимирцов писал, что "так называемый "Ойратский союз", о котором много говорят европейские ориенталисты, никогда не существовал. По-видимому, представление об ойратском союзе появилось под влиянием не совсем правильного понимания слова ойрат, как "близкие", значит и "союзники". Из того факта, что существовало название Дорбен Ойрат - "Четыре Ойрата", никак нельзя делать вывод о том, что союз был ойратский". (Митиров, 1998). Иными словами Б.Я. Владимирцов полагал, что выражение Дорбен Ойрат (Дöрвн Ööрд) следует понимать как "Четыре союзника", из чего следует, что вовсе необязательно именно группа под названием "ойрат" дала имя ойратскому союзу.

Этноним батут (баатут, баhатут, багатут) является одним из ряда неизвестных "Сокровенному сказанию" и Рашид-ад-Дину, по сообщению Эрдниева (1980) батуты входили в ойратский союз XIII в. Калмыцкие исследователи (Авляев, 1994; Эрдниев, 1980) полагают, что этноним батут, баатут образовался в результате выпадения согласной из термина баhатут, багатут (богатыри) - процесса, характерного для монгольских языков. Выпадение согласной в слове баатут наблюдается в тексте Сокровенного Сказания (1990): "Пусть в дни сражений будут впереди меня и зовутся "баатут-богатыри" (… Qatqulduan udur urida baiju, baatut boltuqai)".

Хойт (хöд, хойд, хэс) переводится с современного монгольского как северный. В "Шара Туджи" (летописи XVII в.) о хойтах сообщается как об одном из четырех ойратских тюменов (Эрдниев, 1985).

Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке, а во время господства монголов они стали монголоязычны. "Имеется мнение, высказанное языковедами, что в ряде случаев в источниках термин барга-баргу не может быть наименованием племени. Баргу - презрительное наименование лесных племен, которые, по мнению более развитых степных соседей, являлись "грубыми, необразованными" варварами, что означает дословно с монгольского языка это выражение (Бертагаев, 1958; Санжеев, 1983). … Рашид-ад-дин повествуя о населении Прибайкалья, пишет: "Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы… Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами (в данном случае Рашид-ад-дин говорит не об общем названии народа, а отмечает факт того, что перечисленные племена являлись отдаленными и отсталыми - Дашибалов)".

Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов.

Кереит (кераит, керяд) в единственном числе керя (керä - современный калмыцкий, хэрээ - современный халхасский вариант) - "ворона", является по всей вероятности древним тотемным этнонимом. В 1115 году у чжурчжэней, подчинявшихся киданям, власть захватила племенная аристократия. Ее вождь Агуда был провозглашен императором государства Цзинь (Золотое) (1115-1234). Чжурчжэни начали войну против империи Ляо, к тому времени значительно ослабевшей. В 1120 г. Суны (китайцы) заключили с Цзинь военное соглашение против Ляо. В 1115 - 1125 годах Ляо была уничтожена. Спасаясь, отряды киданей и подвластные племена ушли на запад, где в районе Иссык-Куля основали государство кара-киданей Западное Ляо (Си Ляо) (1124-1211) (История Китая, 1998). После разгрома киданьской империи (Да Ляо) чжурженями, ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли остались фактически независимыми от империи Цзинь (Викторова, 1980). Рашид-ад-дин сообщает, что они имели "больше силы и могущества, чем другие племена, много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов" (Эрдниев, 1980). Авляев пишет: "В XII в. союзниками кереитов против найманов и меркитов были монголы Трехречья. Важно отметить, что монголы сохраняли брачные связи с киданями, брали жен из унгиратских и олхонутских племен. Кереитский Тоорил-хан не раз бывал при дворе кара-китайских гур-ханов. Кереитское ханство охватывало земли от верховьев Селенги на севере до излучины Хуанхэ на юге, от Хангайских гор на западе до земель унгиратов и татар в районе Буир-Нора и Халхин-гола на востоке. На севере кереиты граничили с монголоязычными ойратами и меркитами, на западе - с найманами, на юге с тангутами государства Си-Ся и подчиненных им тогонов или "а-ша". По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат). ...к ним следует добавить род хиркун, причисляемый в монгольских летописях к кереитскому племени." (Авляев, 1984). Он же приводит мнение Викторовой (1980) о составе кереитов, включающем "наряду с тюрко-уйгурскими компонентами и некоторые иные, связанные с киданьско-монгольскими".

Найман (нäман, нямн, нääмн). Некоторые лингвисты предлагают выводить этноним "найман" из монгольского "найман", что означает восемь (нäман, нямн, нääмн - калмыцкий, ням, нäм - халхасский вариант). Авляев (1994) считает их восемью племенами южных сяньби с полуострова Ляо-дун, они были также многочисленны, имели свою государственную структуру, и по сообщениям "Сокровенного сказания" (1990), представляли довольно сильных противников монголам XIII в.

Меркит (мергит, мергет, меркет, меркт, мергт). В единственном числе мерген (мергн - калмыцкий, мэргэн - халхасский) означает меткий, стрелок, удачливый охотник, снайпер. Известно, что "это племя состояло из уйгур, мудан, тудаклин и джиюн, имело многочисленное чрезвычайно воинственное и сильное войско" (Эрдниев, 1980). Меркиты, как кереиты и найманы - одно из древнейших племен монголов. Авляев (1994) пишет, что в "Ляо-ши" они зафиксированы как "мэйлицзы". Им отведено немало места в "Сокровенном сказании". Чингис-хан одержал победу над ними в союзе с вождями других монгольских племен. Рашид-ад-дин пишет, что "это племя имело многочисленное, чрезвычайно воинственное и сильное войско. Меркиты - это часть монгольского племени. Они сражались и воевали с Чингис-ханом и Онханом". По его же сообщению, Чингис-хан приказал, чтобы "никого (из меркитов) не оставляли в живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним". Гумилев же (1993) считал меркитов самоедами подвергшимися тюркизации и монголизации.

25.06.2009

http://www.zonakz.net/blogs/user/spravedli...vozhd/6114.html

[АксКерБорж]

М.Жампеисов: Казахская этнология. Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

14:55 25.06.2009

Старший жуз – монголы, Средний – ойраты, Младший – тюрки

По современным понятиям, все коренное население Казахстана является казахским народом. Считается, что название Казахстан ведет свое происхождения от названиея "Казахское ханство", которое возникло в середине XV века. Тогда же, как полагают, возник этноним "казах" применительно к казахскому народу. А вот наличие жузов впервые в письменных документах было, как считается, отмечено лишь в 1616 году. То есть понятие о жузах появилось и закрепилось вроде как гораздо позже понятия "казах".

Но на самом деле не все так просто, как представляется. Ибо до сих пор среди ученых нет единого мнения относительно происхождения ни казахских жузов, ни самого этнонима "казах" ("қазақ").

Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своем труде "История киргиз-казакского народа", изданном в Ташкенте в 1925 году, писал об этом: "Среди аргынов существует еще предание, что самыми приближенными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) Кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и Кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток". Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов.

Но если именно на их основе Казахское ханство и было создано, то почему их юрт не был назван Великий жуз (Ұлы жүз), а всего лишь Средний жуз (Орта жүз)? Ведь именно они находились у истоков того образования, с которого, как сейчас считается, берут свое начало не только казахская государственность, но и трехсоставной казахский народ, следовательно, за ними должно было, казалось бы, закреплено право старшинства? Почему получилось так, что за ними как за основоположниками Казахского ханства не оказалось закрепленным исторически приоритетное положение в рамках казахской общности?

Вот на что еще надо бы обратить в связи с такими вопросами внимание. Еще долго после появления Казахского ханства, все те племена, названия которых мы сейчас находим в составе Старшего жуза, находились тогда по другую от казахов сторону, в войсках правителей Моголистана и Мавераннахра, и участвовали в истр######тельных походах против тех. В своем труде "Тарих-и Рашиди" моголистанский историк того времени Мирза Хайдар Дуглат родом из племени дулат, которым нынешние старшежузовцы очень гордятся, говорит о казахах много, но везде как о чужаках. Оно и понятно конфедерация уйсунь-канглы-дулат, составляющая сейчас становой хребет Старшего жуза, тогда в течение почти 2-х с половиной столетий, с 1347-48 г.г. до примерно 1600-х г.г. играли такую же роль в Моголистане. Тот же Мирза Хайдар Дуглат писал, что дуглаты (дулаты) "господствовали на обширной территории в качестве князей, а иногда управляли всем государством как регенты и могли по своему желанию возводить на трон и низлагать принцев царствующей династии".

Но в 1616 году, которым датируется первое упоминание в письменных документах наличия у казахов отдельных жузов, те самые южные казахские племена были уже названы Большой ордой казахов. Отсюда такой вопрос: как они то вообще не входили в состав казахской государственности, то потом сразу обрели право называться Большой казахов? Казалось бы, трудно найти на него такой ответ, который был бы понятен всем казахам и не вызывал бы у них споров. Но так получается, если руководствоваться закрепившимся в советское время в трудах и учебниках по истории концептуальным представлением, что предки казахов жили на территории современного Казахстана задолго до начала монгольского нашествия и потом, когда оно началось, героически защищали свои земли и свои такие города, как Отрар, от монголов.

Но вот, оказывается, имеется совсем иной взгляд на происхождение казахов во всем дальнем зарубежье или, иными словами, везде за пределами постсоветского пространства. Вот британская газета "Guardian" в своей публикации от 22 апреля представляет своим читателям казахов как "потомков монголов и завоеванных ими тюркских народов". По этому классическому западному представлению, когда речь заходить о казахском происхождении, первыми должны называться монголы. И только вторыми – тюрки, то ли пришедшие с ними из территории современной Монголии, то ли завоеванные ими на территории современного Казахстана.

Но в любом случае, если руководствоваться таким представлением и допустить, что при формировании и утверждении казахской общности решающую роль сыграли монгольские традиции, все, в общем-то, становится на свои места.

Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племен, как аргыны, кереи и найманы, не были завоеваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали еще в его походах с целью объединения сперва монгольского народа.

Юрт, где положение самого старшего занимало велико-монгольское или коренное монгольское племя, в обществе, где главенствовали монгольские традиции формирования общности, иначе, как Великий жуз или Большая орда, не только не мог, но и не должен был, наверное, называться.

Западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племена стояли у истоков казахской государственности, но их юрт права старшинства не получил, а удостоился лишь серединного положения, будучи прозванным Средним жузом или Средней ордой. Видимо, это может объясняться лишь тем, что, по исконно монгольским представлениям, они в силу своего некорневого монгольского происхождения на положение старшинства в любом объединении, где есть представляющие великих монголов племена, никак не могли претендовать даже тогда, когда право первооснователей и сила оказывались на их стороне.

Сейчас, впрочем, монгольское, вернее, западно-монгольское или ойрат-калмакское происхождение самими представителями названных выше племен не очень-то признается. А то и вовсе не признается. Но давайте ознакомимся поближе с этим вопросом. Сперва об аргынах, самом влиятельном поныне племени Среднего жуза. Вот что в своем исследовании "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий" родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: "По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей "Родословной" хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих "оставшихся "калмаков"… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага". Такого же представления о происхождении аргынов придерживались, наверное, Абай Кунанбаев и его отец Кунанбай, ставший первым из простолюдинов султаном-правителем в казахских степях. Отсюда представляется закономерным вывод, что аргыны, из среды которых происходил Абай, являются потомками Аргын-аги, который не просто был в составе пришедших из Монголии вместе с монголо-татарскими войсками завоевателей, но являлся еще одним из самых верных служителей монгольской ханской династии.

А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения, писал: "Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они все время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя".

Монголами тех же найман, а также кереев считали, опираясь на серьезные монгольские, персидские и китайские источники, еще ряд ученых. Это - академик В.В.Бартольд ("Киргизы", исторический очерк), Б.Я. Владимирцов ("Общественный строй монголов, Монгольский кочевой феодализм"), И.П.Петрушевский ("Рашид-ад-дин и его исторический труд"), архимандрит Палладий (Кафаров) ("Комментарии на путешествие Марко Поло по Северному Китаю"), Г.Н.Потанин ("Очерки Северо-Западной Монголии").

То же самое утверждается в выпущенном в Москве вторым изданием в 1983 году академическом труде "История Монгольской Народной Республики" и в историко-справочном труде А.Очира "Монголчуудын овгийн лавлах", изданном в 1998 году. Если сказать откровенно, с позиции профессионального изучения истории Монголии и монгольского народа ни по одному из племен Среднего жуза нет и не может быть никаких сомнений в том, что оно является монгольским по своему происхождению. Более того, как утверждается в академических трудах калмыцких историков по истории российской Калмыкии, найманы и кереи сыграли ключевую роль в формировании этногенеза джунгаров или ойратов (западных монголов) и в появлении в низовьях Волги и на Северном Кавказе калмыков.

То есть, одним словом, есть основание полагать, что в лице аргынов, найманов и кереев Средний жуз мог восприниматься, хотя бы в прошлом, как общность племен западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения. Кстати, аргынский би Даирходжа, который назывался Ак-Жол, из-за убийства которого аргыны и кереи ушли из Узбекского ханства и создали свою государственность во главе с Джанибеком и Гиреем, по историческим данным и устным народным преданиям, являлся прямым потомком названного Шакаримом Кудайбердыулы ойрата Аргын аги. А его имя Ак-Жол поныне является ураном казахских аргынов. То есть связь от ойрата Аргын аги через бия Ак-Жол, чья смерть дала толчок созданию Казахского ханства, до современных казахских аргынов прослеживается четкая.

Об аргынах, найманах и кереях уже сказано выше. То, что коныраты происходят от монголов, никто и оспаривать, пожалуй, не станет. Что же касается кипчаков, они в прошлом в составе монгол, судя по монгольским же данным, также были. Сейчас в Монголии есть род под названием "хавчиг", чьи представители считаются потомками монгольских кипчаков.

И еще все названия племен Среднего жуза, а также названия некоторых племен Старшего жуза сохраняются также и в Монголии как действующие этнонимы.

Что же касается племен Младшего жуза, о том, что они задолго до прихода монгол на территорию современного Казахстана уже жили далеко на западе, даже по современным казахским представлениям, в Южно-Русских степях, писал в свое время М.Тынышпаев.

То есть, если взять, скажем, период с середины XII века до середины второго десятилетия XIII века, то, по описанию М.Тынышпаева, получается вот что. Тогда, до начала вторжения монголо-татарских войск на территорию нынешнего Казахстана, Средней Азии, Среднего Востока и Восточной Европы, племена, составившие впоследствии Средний жуз, жили настолько далеко на востоке от алшынов, что их разделяло расстояние порядка 5 тысяч километров.

Другими словами, между ними находилось пространство, ограничиваемое на востоке западными границами Монголии, а на западе – восточными границами Южно-Русских степей и низовьями Волги. Если сказать еще точнее, их тогда разделяла вся та земля, которая является территорией современного Казахстана. И племена, составившие потом Средний жуз и ядро вновь созданного Казахского ханства, и алшыны на протяжении долгого даже по историческим меркам времени до монгольского похода на запад могли никак не соприкасаться друг с другом. Потому что в тот период тогдашние среднежузовские племена, по-видимому, жили и действовали на периферии дальневосточных государств. Прежде всего – Поднебесной империи. А алшыны того времени находились, как это становится понятно, в системе политических и международных отношений восточно-европейского мира.

То есть получается, что племена Младшего жуза, имевшие и имеющие единое объединяющее их всех название "алшын", определенно никак не были связаны монгольским происхождением. Следовательно, они и есть потомки тех, в ком британская газета "Guardian" видит потомков "тюркских народов", завоеванных монголами. Они в системе общественно-государственного объединения, созданного по монгольским традициям устройства таких структур, претендовать не только на ведущую, но и даже на серединную позицию не могли, даже несмотря на то, что являлись на протяжении всей общей казахской истории до тридцатых годов прошлого века самым многочисленным жузом и считались самыми воинственными.

Кстати, такое отношение к ним сохраняется до сих пор. Среди тех, кто занимает пять самые высшие по Конституции РК государственные должности в Казахстане, нет ни одного представителя алшынов.

Максат ЖАМПЕИСОВ

Племена ойратов:

Олет (ööльд, öлöт, ойлот, элет, элют, улят хамниган, угелет, огулет, öгöлöт) - по версии Авляева (1994) этот этноним переводится как "обиженные" (ööлх (калм.), ööнтöглöх (халх.) - "обижаться" (Калмыцко-монгольско-русский словарь, 1986)). Версия Авляева (1994) маловероятна, и является ярким примером народной этимологии. По другой версии этот этноним является искаженным (вероятно китайским) произношением термина "ойрат". "Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкий народ назывался на их языке ойрот, а по-мунгальски ойлиот..." (Бакунин, 1995). В случае, если эта версия верна, именно это племя или аристократический род дало имя ойратскому альянсу. Существует и другая точка зрения - Б.Я. Владимирцов писал, что "так называемый "Ойратский союз", о котором много говорят европейские ориенталисты, никогда не существовал. По-видимому, представление об ойратском союзе появилось под влиянием не совсем правильного понимания слова ойрат, как "близкие", значит и "союзники". Из того факта, что существовало название Дорбен Ойрат - "Четыре Ойрата", никак нельзя делать вывод о том, что союз был ойратский". (Митиров, 1998). Иными словами Б.Я. Владимирцов полагал, что выражение Дорбен Ойрат (Дöрвн Ööрд) следует понимать как "Четыре союзника", из чего следует, что вовсе необязательно именно группа под названием "ойрат" дала имя ойратскому союзу.

Этноним батут (баатут, баhатут, багатут) является одним из ряда неизвестных "Сокровенному сказанию" и Рашид-ад-Дину, по сообщению Эрдниева (1980) батуты входили в ойратский союз XIII в. Калмыцкие исследователи (Авляев, 1994; Эрдниев, 1980) полагают, что этноним батут, баатут образовался в результате выпадения согласной из термина баhатут, багатут (богатыри) - процесса, характерного для монгольских языков. Выпадение согласной в слове баатут наблюдается в тексте Сокровенного Сказания (1990): "Пусть в дни сражений будут впереди меня и зовутся "баатут-богатыри" (… Qatqulduan udur urida baiju, baatut boltuqai)".

Хойт (хöд, хойд, хэс) переводится с современного монгольского как северный. В "Шара Туджи" (летописи XVII в.) о хойтах сообщается как об одном из четырех ойратских тюменов (Эрдниев, 1985).

Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке, а во время господства монголов они стали монголоязычны. "Имеется мнение, высказанное языковедами, что в ряде случаев в источниках термин барга-баргу не может быть наименованием племени. Баргу - презрительное наименование лесных племен, которые, по мнению более развитых степных соседей, являлись "грубыми, необразованными" варварами, что означает дословно с монгольского языка это выражение (Бертагаев, 1958; Санжеев, 1983). … Рашид-ад-дин повествуя о населении Прибайкалья, пишет: "Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы… Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами (в данном случае Рашид-ад-дин говорит не об общем названии народа, а отмечает факт того, что перечисленные племена являлись отдаленными и отсталыми - Дашибалов)".

Кэргуд - Авляев (1994) считает енисейскими киргизами - предками современных хакасов и киргизов, однако ранее он же (1984), ссылаясь на одну из версий "Алтан Тобчи", предполагает под термином "кэргуд" кереитов (в тексте - "керед-гуд"), однако это кажется маловероятным, т.к. кереиты вошли в ойратский союз в виде торгоутов.

Кереит (кераит, керяд) в единственном числе керя (керä - современный калмыцкий, хэрээ - современный халхасский вариант) - "ворона", является по всей вероятности древним тотемным этнонимом. В 1115 году у чжурчжэней, подчинявшихся киданям, власть захватила племенная аристократия. Ее вождь Агуда был провозглашен императором государства Цзинь (Золотое) (1115-1234). Чжурчжэни начали войну против империи Ляо, к тому времени значительно ослабевшей. В 1120 г. Суны (китайцы) заключили с Цзинь военное соглашение против Ляо. В 1115 - 1125 годах Ляо была уничтожена. Спасаясь, отряды киданей и подвластные племена ушли на запад, где в районе Иссык-Куля основали государство кара-киданей Западное Ляо (Си Ляо) (1124-1211) (История Китая, 1998). После разгрома киданьской империи (Да Ляо) чжурженями, ведущая роль в Центральной Азии перешла к кереитам, а кереитские и монгольские земли остались фактически независимыми от империи Цзинь (Викторова, 1980). Рашид-ад-дин сообщает, что они имели "больше силы и могущества, чем другие племена, много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов" (Эрдниев, 1980). Авляев пишет: "В XII в. союзниками кереитов против найманов и меркитов были монголы Трехречья. Важно отметить, что монголы сохраняли брачные связи с киданями, брали жен из унгиратских и олхонутских племен. Кереитский Тоорил-хан не раз бывал при дворе кара-китайских гур-ханов. Кереитское ханство охватывало земли от верховьев Селенги на севере до излучины Хуанхэ на юге, от Хангайских гор на западе до земель унгиратов и татар в районе Буир-Нора и Халхин-гола на востоке. На севере кереиты граничили с монголоязычными ойратами и меркитами, на западе - с найманами, на юге с тангутами государства Си-Ся и подчиненных им тогонов или "а-ша". По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат). ...к ним следует добавить род хиркун, причисляемый в монгольских летописях к кереитскому племени." (Авляев, 1984). Он же приводит мнение Викторовой (1980) о составе кереитов, включающем "наряду с тюрко-уйгурскими компонентами и некоторые иные, связанные с киданьско-монгольскими".

Найман (нäман, нямн, нääмн). Некоторые лингвисты предлагают выводить этноним "найман" из монгольского "найман", что означает восемь (нäман, нямн, нääмн - калмыцкий, ням, нäм - халхасский вариант). Авляев (1994) считает их восемью племенами южных сяньби с полуострова Ляо-дун, они были также многочисленны, имели свою государственную структуру, и по сообщениям "Сокровенного сказания" (1990), представляли довольно сильных противников монголам XIII в.

Меркит (мергит, мергет, меркет, меркт, мергт). В единственном числе мерген (мергн - калмыцкий, мэргэн - халхасский) означает меткий, стрелок, удачливый охотник, снайпер. Известно, что "это племя состояло из уйгур, мудан, тудаклин и джиюн, имело многочисленное чрезвычайно воинственное и сильное войско" (Эрдниев, 1980). Меркиты, как кереиты и найманы - одно из древнейших племен монголов. Авляев (1994) пишет, что в "Ляо-ши" они зафиксированы как "мэйлицзы". Им отведено немало места в "Сокровенном сказании". Чингис-хан одержал победу над ними в союзе с вождями других монгольских племен. Рашид-ад-дин пишет, что "это племя имело многочисленное, чрезвычайно воинственное и сильное войско. Меркиты - это часть монгольского племени. Они сражались и воевали с Чингис-ханом и Онханом". По его же сообщению, Чингис-хан приказал, чтобы "никого (из меркитов) не оставляли в живых, а (всех) убивали, так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним". Гумилев же (1993) считал меркитов самоедами подвергшимися тюркизации и монголизации.

25.06.2009

http://www.zonakz.net/blogs/user/spravedli...vozhd/6114.html

Не углубляясь в дебри могу сказать, что Кереи не были ядром Среднего жуза, они вошли в него (вместе с подгруппой Уақ) гораздо позже остальных 4-х племен: Аргынов, Кыпчаков, Найманов, Коныратов, из-за чего называются КІРМЕ - вошедшие по времени позже. Полагаю незадолго до отделения от них (Кереев) Торгаутов.

[asan-kaygy]

Руки автору статьи нужно поотрывать чтобы не писал всякую билебирду.

Понимаю, что дулатов и уйсун можно отнести к потомкам монголов,

Но вот Жалаиры (которые были унаган-боголами монголов, но этнически совсем не понятно какого происхождения были), ысты, шапрашты, ошакты, канлы, шанышклы откуда стали "Монголами".

Тоже самое с Орта Жузом:

Аргыны ни разу не ойраты (забудьте бредовую идею об Аргун-аге ойрате прародителе аргынов, ДНК показывают, что они либо автохтоны либо выходцы с Западной части Золотой Орды (Кавказ?)), найманы, коныраты, уаки, кипчаки тоже с ойратами не пересекались. Кереи родня с торгаутами, но называть их ойратами из-за этого бред.

[Аrсен]

Еще один бред для фантазеров псевдоисториков

[Хак-Назар б. Касым]

Понимаю, что дулатов и уйсун можно отнести к потомкам монголов,

А какие есть основания считать уйсунов потомками монголов?

[Шанышкылы]

Тупизм, тупизм и еще раз тупизм и бред. Хуаранг отстаньте от нас.

[asan-kaygy]

А какие есть основания считать уйсунов потомками монголов?

Монография Ирмуханова, там он разбирал этот вопрос.

Он считает усунь и уйсун тезками, а уйсун, чей прародитель Майкы-бий э то монгольский хушин, Майкы-бий это Байку из племени хушин, переданный Джучи от Чингиз-хана.

Тем более между этнонимами усунь и уйсун тысячу лет молчания.

[Шанышкылы]

Асан-кайгы Вы не забыли как еще называется Улы Жуз?

Это Уйсуньская Орда либо же Ак Арыс...

то есть почи все большие роды Старшего Жуза входят в объединение уйсуньской семьи. Думаю еще с древнейших времен. Я пнимаю что Майкы Бий и прочие были но не думаю что от одного человека по имени Уйсунь могло пойти чуть ли не треть казахов. Возможно он был просто крупным вождем этих родовых объединений...

[asan-kaygy]

Асан-кайгы Вы не забыли как еще называется Улы Жуз?

Это Уйсуньская Орда либо же Ак Арыс...

то есть почи все большие роды Старшего Жуза входят в объединение уйсуньской семьи. Думаю еще с древнейших времен. Я пнимаю что Майкы Бий и прочие были но не думаю что от одного человека по имени Уйсунь могло пойти чуть ли не треть казахов. Возможно он был просто крупным вождем этих родовых объединений...

Уважаемый Шанышкылы

Вполне разделяю точку зрения что от Майкы-бия не могли пойти все старшежузовцы, уверен что в ДНК-генеалогическом плане там будет не менее 10-15 генеалогических линий соответственоо по родам.

В древности же Старшего жуза (как и всех жузов) сомневаюсь, они появились позже создания Казахского ханства.

Гипотезу же о уйсунах можно проверить, если попытаться собрать репрезентативные данные ДНК по уйсунам разных народов.

Там будет видно, какая версия правильней.

[АксКерБорж]

Уважаемый Шанышкылы

Вполне разделяю точку зрения что от Майкы-бия не могли пойти все старшежузовцы, уверен что в ДНК-генеалогическом плане там будет не менее 10-15 генеалогических линий соответственоо по родам.

В древности же Старшего жуза (как и всех жузов) сомневаюсь, они появились позже создания Казахского ханства.

Гипотезу же о уйсунах можно проверить, если попытаться собрать репрезентативные данные ДНК по уйсунам разных народов.

Там будет видно, какая версия правильней.

Традиция деления элей на 3 части (левое и правое крыло и центр - орда) известны у тюрков задолго до образования Казакского ханства, поэтому вопрос о времени их образования спорный.

Если делать тезками Уйсун и Усунь, то можно далеко зайти, разделив к примеру кереев на тезок: кереитов, кереев, гэрэ, хэрэйд, херяи т.д., а также другие роды, только исходя из имеющейся транскрипции этнонима в различных языках и источниках.

Ну а о Майкы би казаки говорят: "Түгел сөздің түбі бір - түп атасы Майқы би" (Все слова одного корня, который создал Майкы би) или "Тоғыз ханды қолынан таққа отырғызған кісі" (Человек, возведший лично на престол 9 ханов). Согласно казакским преданиям, в т.ч. по данным Абая, именно в чингизских горах на реке Қарауыл на территории нынешней ВКО зимовало войско ВХ и на этих вершинах (вериша Хан) 12 представителей от 12-ти родов возвели его ханом подняв по тюркскому обычаю на белой кошме, в церемонии которого и принимал участие известный предок Майқы би (один из 12-ти человек). В память об этом событии и получили горы свои названия.

Кроме того, утверждения о монгольском происхождении уйсынов и Майкы бия (хушин, Байку) как раз логично объясняет нашу (общефорумную) концепцию об исторической фальсификации в отношении монголо-татар 12-13 вв., фактически являвшихся тюрками.

[asan-kaygy]

Традиция деления элей на 3 части (левое и правое крыло и центр - орда) известны у тюрков задолго до образования Казакского ханства, поэтому вопрос о времени их образования спорный.

Если делать тезками Уйсун и Усунь, то можно далеко зайти, разделив к примеру кереев на тезок: кереитов, кереев, гэрэ, хэрэйд, херяи т.д., а также другие роды, только исходя из имеющейся транскрипции этнонима в различных языках и источниках.

Ну а о Майкы би казаки говорят: "Түгел сөздің түбі бір - түп атасы Майқы би" (Все слова одного корня, который создал Майкы би) или "Тоғыз ханды қолынан таққа отырғызған кісі" (Человек, возведший лично на престол 9 ханов). Согласно казакским преданиям, в т.ч. по данным Абая, именно в чингизских горах на территории нынешней ВКО зимовало войско ВХ и на этих вершинах возвели его ханом подняв по тюркскому обычаю на белой кошме, в церемонии которого и принимал участие известный предок Майқы би. В память об этом событии и получили горы свои названия.

Кроме того, утверждения о монгольском происхождении уйсынов и Майкы бия (хушин, Байку) как раз логично объясняет нашу (общефорумную) концепцию об исторической фальсификации в отношении монголо-татар 12-13 вв., фактически являвшихся тюрками.

1. И кем в этих построениях является Старший Жуз? Правым крылом, центром или Левым крылом. Мы спорим не об времени образования крыльев, а о времени образования жузов, что немного другое.

2. Насчет тождества Усунь и Уйсун, где же эти Усуни были в промежутке между 4-5 веками, когда о них писали в последний раз китайцы (ушли в луковые горы) и до постмонгольского устройства империи.

[АксКерБорж]

1. И кем в этих построениях является Старший Жуз? Правым крылом, центром или Левым крылом. Мы спорим не об времени образования крыльев, а о времени образования жузов, что немного другое.

2. Насчет тождества Усунь и Уйсун, где же эти Усуни были в промежутке между 4-5 веками, когда о них писали в последний раз китайцы (ушли в луковые горы) и до постмонгольского устройства империи.

1. Старший жуз - левое крыло, что, по-моему, одно и то же.

2. Писали о них китайцы или нет, это не значит что уйсыны это 2 народа, существовавшех в разных местах и в разное время. Факт того, что в определенный период о них не было известий в китайских хрониках еще не доказательство того, что народа не существовало.

[asan-kaygy]

1. Старший жуз - левое крыло, что, по-моему, одно и то же.

2. Писали о них китайцы или нет, это не значит что уйсыны это 2 народа, существовавшех в разных местах и в разное время. Факт того, что в определенный период о них не было известий в китайских хрониках еще не доказательство того, что народа не существовало.

1. Жалко что в отличие от тюркских каганатов и монгольской империи, крылья тут летали сами по себе. Ответьте на вопрос могло ли левое крыло казахского ханства возникнуть раньше казахского ханства?

2. Так не только китайцы не писали, не писали и мусульманские авторы и даже Махмуд Кашгари и др.

[Акскл]

Статья - чушь.

[АксКерБорж]

1. Жалко что в отличие от тюркских каганатов и монгольской империи, крылья тут летали сами по себе. Ответьте на вопрос могло ли левое крыло казахского ханства возникнуть раньше казахского ханства?

2. Так не только китайцы не писали, не писали и мусульманские авторы и даже Махмуд Кашгари и др.

1. Я думаю, могли и стали впоследствии основой для объединения родов в жузы.

Хочу поделиться своими размышлениями по возникающим вопросам:

1. Почему именно 3 жуза как аналог 3 частей войска?

2. Почему тогда жуз, но не қол/қанат (крыло)?

3. Почему именно Ұлы, Орта и Кіші, а не равноправные единицы?

Предположил бы, что:

1. Сам вопрос и является ответом на него.

2. Во-первых, на период образования жузов уже не было тех масштабных военных объединений как раньше. Во-вторых, причиной может служить объединение в жузы родов именно в таком количестве (по 100), что кажется может определенным образом подтверждаться.

3. Почему Ұлы, хотя не самое многочисленный? Вероятно потому, что земли занятые родами Ұлы жуз являлись священными по происхождению там так называемых "ханских родов" и приближенных к таковым. Все эти выводы важны только с учетом периода - монгольский и послемонгольский. Я выссказывал мысль в других темах (кереиты, киреи) о происхождении и приходе многих "монголо-татарских родов" в степи Монголиии из земель Ұлы жуз и имеющейся их связи с автохтонными родами Үйсін, Қаңлы, Дулат. Далее почему Орта жүз, хотя самое многочисленное? Наверное из-за тех же причин - в нем сосредоточились почти все остальные "монголо-татарские роды". И наконец, почему Кіші жүз? В него были объединены автохтонные роды, не связанные родством с "монголо-татарскими родами". Отсюда: родственный ВХ и почитаемый современными казаками Жалаиры в Ұлы жузе, другие "монголо-татары" (Керей, Найман, Конырат) в Орта жузе, а в Кіші жүзе практически их нет.

[asan-kaygy]

1. Я думаю, могли и стали впоследствии основой для объединения родов в жузы.

Хочу поделиться своими размышлениями по возникающим вопросам:

1. Почему именно 3 жуза как аналог 3 частей войска?

2. Почему тогда жуз, но не қол/қанат (крыло)?

3. Почему именно Ұлы, Орта и Кіші, а не равноправные единицы?

Предположил бы, что:

1. Сам вопрос и является ответом на него.

2. Во-первых, на период образования жузов уже не было тех масштабных военных объединений как раньше. Во-вторых, причиной может служить объединение в жузы родов именно в таком количестве (по 100), что кажется может определенным образом подтверждаться.

3. Почему Ұлы, хотя не самое многочисленный? Вероятно потому, что земли занятые родами Ұлы жуз являлись священными по происхождению там так называемых "ханских родов" и приближенных к таковым. Все эти выводы важны только с учетом периода - монгольский и послемонгольский. Я выссказывал мысль в других темах (кереиты, киреи) о происхождении и приходе многих "монголо-татарских родов" в степи Монголиии из земель Ұлы жуз и имеющейся их связи с автохтонными родами Үйсін, Қаңлы, Дулат. Далее почему Орта жүз, хотя самое многочисленное? Наверное из-за тех же причин - в нем сосредоточились почти все остальные "монголо-татарские роды". И наконец, почему Кіші жүз? В него были объединены автохтонные роды, не связанные родством с "монголо-татарскими родами". Отсюда: родственный ВХ и почитаемый современными казаками Жалаиры в Ұлы жузе, другие "монголо-татары" (Керей, Найман, Конырат) в Орта жузе, а в Кіші жүзе практически их нет.

1. Не понял вашу мысль: вы согласны, что левое крыло-старший жуз возник раньше казахского ханства (Да, нет) Если нет, то и спорить не о чем, если да, то потрудитесь привести аргументы в пользу этой версии.

2. Где же были автохтоны (усуни и дулаты) до монгол в Казахстане начиная с 3-4 веков (усунь) и конца 7 века (дуло) (ведь канглы в это время упоминают везде, а вот уйсун и дулат нигде до монголов 13 века)

3. В Орта жузе среди потомков монгол только коныраты-хунгираты (монголы-дарлекины). кереи и найманы к монголам генетически (насчет лингвистически спорить не буду) не относились (ни к нирунам ни к дарлекинам). Уак неизвестного происхождения, кипчак и аргын местные.

4. Жалаиры не родня Чингиз-хану и генетически не монголы, а их унаган-боголы, Насчет Младщего Жуха: а какие у вас есть свидетельства в пользу того, что там нет "монгольско-татарских родов".

Из шести протестированных из Младшего Жуза у всех шести восточные гаплогруппы (5 человек (тана, тама, таз, кете) - С и один (Жаппас) -О). Данных пока мало, но они полностью противоречат словам об отсутствии "монголо-татарских" родов в Младшем Жузе.