БiрАтан Опубликовано 28 апреля, 2009 Опубликовано 28 апреля, 2009 Противостояние Казахского и Джунгарского ханств во второй половине ХVII века В.З. Галиев http://www.iie.kz/pages/87.jsp
asan-kaygy Опубликовано 28 апреля, 2009 Опубликовано 28 апреля, 2009 пока не читал с чем не согласны?
Гость Опубликовано 30 апреля, 2009 Опубликовано 30 апреля, 2009 Авляева выкладываю... на мой взгляд из разряда Кафарова...Спасибо!А куда выложен Авляев?
БiрАтан Опубликовано 30 апреля, 2009 Опубликовано 30 апреля, 2009 Спасибо!А куда выложен Авляев? http://forum.eurasica.ru/topic1501.html?pi...amp;#entry65612
kojambet-karakerey Опубликовано 10 мая, 2009 Опубликовано 10 мая, 2009 Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".
АксКерБорж Опубликовано 10 мая, 2009 Опубликовано 10 мая, 2009 Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин". Хороший был бы документ, но говорят, что заказ. 1
Амыр Опубликовано 10 мая, 2009 Опубликовано 10 мая, 2009 Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин". Прикольно. Казахстанские "историки" от подтасовок и ложных интерпретаций перешли к прямым фальсификациям... Особенно эти вот слова, приписываемые Казыбеку, умилили: «Мы в свое время утеряли тюркскую письменность, а вместе с нею был утерян целый мощнейший пласт нашей письменной истории и культуры. Если же нашу теперешнюю письменность русские переведут с арабской графики на славянскую кириллицу, не означает ли это, что мы утеряем остатки нашей истории?» :lol:
asan-kaygy Опубликовано 10 мая, 2009 Опубликовано 10 мая, 2009 Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин". фейк-подделка. Кажеться Ерофеева писала об этом "Мифотворчество..."
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 10 мая, 2009 Опубликовано 10 мая, 2009 Видимо изначально книга задумывалась как исторический роман, но потом аффтар решил сделать из нее реальный письменный источник. Получилось хреново. Что касается г-жи Ерофеевой, то борьба с мифотворчеством, конечно, здорово, но и сама она наплодила кучу других мифов. В особенности о хане Абулхаире. Как Вы считаете, Асан-Кайгы?
whalemeat Опубликовано 11 июня, 2009 Опубликовано 11 июня, 2009 Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин". да что тут думать - шумиха вокруг этой "рукописи", раздутый холуйской прессой - позор для нашей страны. думаю любой честный гражданин Казахстана прочитав статьи подобные http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=17646 просто краской стыда покрывается
asan-kaygy Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Видимо изначально книга задумывалась как исторический роман, но потом аффтар решил сделать из нее реальный письменный источник. Получилось хреново.Что касается г-жи Ерофеевой, то борьба с мифотворчеством, конечно, здорово, но и сама она наплодила кучу других мифов. В особенности о хане Абулхаире. Как Вы считаете, Асан-Кайгы? Только сейчас увидел вопрос. В данном случае это скорее всего не мифы а ее ИМХО. Так как я больше по генеалогии специализируюсь то могу сказать что не согласен с ней по поводу генеалогии Ильбарс-хана, которого она относит к кузенам Абулхаира и еще есть некоторые генеалогические моменты (насчет ташкентских правителей). Насчет фактологии об Абулхаире я меньше знаком с объектом исследования поэтому воздержусь от высказываний. Кроме того она ввела в оборот многие источники по генеалогии казахских джучидов, за что ей отдельное спасибо.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Ильбарс по ее данным был из казахских чингизидов, причем ссылается она на русские документы. В принципе и в Хивинских хрониках написано: "некоторые говорят, что он был из казахских султанов". И еще в нескольких, навскидку не помню "Ильбарс-хан казах из рода Чингис-хана". А какие есть возражения против этой версии? Кроме того она ввела в оборот многие источники по генеалогии казахских джучидов, за что ей отдельное спасибо. Согласен. Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою. Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой. ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов?
asan-kaygy Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Ильбарс по ее данным был из казахских чингизидов, причем ссылается она на русские документы. В принципе и в Хивинских хрониках написано: "некоторые говорят, что он был из казахских султанов". И еще в нескольких, навскидку не помню "Ильбарс-хан казах из рода Чингис-хана".А какие есть возражения против этой версии? Согласен. Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою. Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой. ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов? Фирдаус ал Икбал и Тевкелев против: Ильбарс-хан, сын Шах-Нийаз-хана. Некоторые считают, что он из казахских султанов. [МИКХ стр.464] Генеалогия его отца: Шах-Нийаз-хан, сын Джочи-хана из потомков Хаджим-хана (Хорезмский шибанид), а некоторые считают, что он происходит от Карача-Узбека. [МИКХ стр.457] Кого имели ввиду под Карача-Узбеком авторы можно только догадываться. Ерофеева И.В. считает, что Йулбарс происходит из казахских султанов и являестя кузеном Абулхаир-хана [Ерофеева стр.52] В материалах Тевкелева прямо указано на не родство Абулхаира с Йулбарсом: А после Батыр-султана хивинцы выпрашивали от Абулхаир-хана нынешнего Эльбарс-хана, который Абулхаир-хану не в родстве, а только в сватовстве. [ИКРИ т.3. стр.104]
asan-kaygy Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою.Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой. ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов? 1. Да спорить можно много. Просто ему не очень везло. У него происхождение из младшей ветви чингизидов плюс наличие многих соперников, которых разделяла и властвовала Росс власть. В то время как его младшему современнику Аблаю очень повезло. Все потенциальные противники его ханской власти из торе умерли, а их дети либо имели мало власти либо не подросли. 2. Не знаю, покупал в Алматы, в Дайк-прессе. У нас в Астане цены в полтора-два раза выше издательских обычно. П.С. Дайк-пресс я слышал перехал на мкр. Горный Гигант, ул. Ахмедиарова, 28, кто знает где это подскажите.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Фирдаус-аль-Икбал все таки не совсем против. Об Ильбарсе, как о казахе говорит МИР АБДУЛЬ-КЕРИМ БУХАРСКИЙ "В то время, как Надир-шах возвращался из Индии, Абуль-Фейз-хан сын Субхан-кули-хана, который был потомком Чингиз-хана, являлся правителем Бухары, а Хорезмом управлял Ильбарс-хан, казах, род которого также восходит к Чингиз-хану." А также, "Махазин ат-таква" Мухаммад Хусейна, на которого ссылается Тулибаева "В "Махазин ат-таква" содержатся интересные сведения об Ильбарс-хане, казахе, правителе Хивы с 1728 по 1740 гг."
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 1. Да спорить можно много. Просто ему не очень везло. У него происхождение из младшей ветви чингизидов плюс наличие многих соперников, которых разделяла и властвовала Росс власть. Конечно, но я говорю в целом о его оценке, как политического деятеля и дипломата, нисколько при этом не хочу его принизить.
Shalkar Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 его младшему современнику Аблаю очень повезло. Скажу по секрету, что я от его политики тоже не в восторге. Ему повезло с нами.
asan-kaygy Опубликовано 12 июня, 2009 Опубликовано 12 июня, 2009 Фирдаус-аль-Икбал все таки не совсем против.Об Ильбарсе, как о казахе говорит МИР АБДУЛЬ-КЕРИМ БУХАРСКИЙ А также, "Махазин ат-таква" Мухаммад Хусейна, на которого ссылается Тулибаева Надо признать что понятие этнос были разными для нашего и того времени. То что Ильбарс проживал среди казахов и кочевал было поводом называть его казахом, по генеалогии же Ильбарса есть два источника говорящие, что он не из Тука-Тимуридской ветви Чингизидов. Более того сейчас потомки Ильбарса и Шахтемира (кузен Ильбарса, сын Муса-хана по МИКХ) проживают среди казахов. Знаю двоих потомков Шах-Темира, потомки Ильбарса пока не известны мне, думаю найду рано или поздно. Если бы удалось протестировать на ДНК потомков Ильбарса, то в этом споре была бы поставлена точка.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 13 июня, 2009 Опубликовано 13 июня, 2009 В общем с Ильбарсом дело темное. Скажу по секрету, что я от его политики тоже не в восторге. Ему повезло с нами. От чьей, Аблая или Абулхаира?
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 15 июня, 2009 Опубликовано 15 июня, 2009 Ув. Асан-кайгы, не могли бы Вы прояснить генеалогию Юнус-ходжи и обстоятельства его захвата власти в Ташкенте. Где-то читал, что он был чуть ли не конюхом у Толе-би, что учитывая его происхождение мне кажется спорным. Кроме того меня интересует его приход к власти. В сочинениях дореволюционных историков(Левшин, Терентьев) сказано, что мол горожан так достали притеснения казахов, что они вооружились и под началом Юнуса прогнали угнетателей. Однакое есть данные, что он пришел к власти именно благодаря поддержке своих мюридов из казахских племен шанышклы и канлы...
asan-kaygy Опубликовано 15 июня, 2009 Опубликовано 15 июня, 2009 Приведу отрывок из Истории Казахстана 3 том. "Во времена правления Аблая Ташкент и его округа были поделены между казахскими родовыми группами следующим образом. Чимкент достался роду шымыр. Ташкент, состоявший из четырех частей — «столпов» (первоначально — деревень), был распределен между родами ысты (Бешагач), конрат и Средним жузом (Кокча), жаныс (Сибзар), сиргели, ысты и ошакты (Шейхантаур). Чинас получили общины кулас и найман, а деревню Паркент и ее округу — группа шыктым. Сын Толе би Нийаз-бек из рода жаныс основал под Ташкентом крепость, названную в честь него (т.е. Нийазбек) и ставшую ключевым пунктом, регулировавшим подачу воды в город. Свои укрепленные усадьбы построили Байтепек из рода сиргели и Кибрай из рода кыйят. После смерти Аблая Бабахан-торе стал править в Шейхантауре. Его сыновья поссорились на базаре с Чагатаидами при продаже и купли баранов. Правители Кокчи, Сибзара и Бешагача объединилсиь против Бабахан-торе, но потерпели поражение. Бабахан-торе оказывал помощь Салимсак-торе(казахский джучид), который разработал план захвата Ташкента. Сначал они захватили Бешагач и выгнали аштарханидов. В Бешагачской части построили дворец Дервиш-хани. Потом был созван курултай, куда были приглашены представители 92 родов, чагатаиды из Кокчи и джучиды из Сибзара. Курултай назначил Салимсак-торе эмиром эмиров войска Ташкента. Рустам-торе возвели в чин аталыка, Адил-торе стал парваначи, а Бабахан-торе стал сардаром войска. После этого они назначили правителем Тащкента Йунус-ходжу Банги, потомка местного святого Шейхантаура ибн Шейх Умар Багистани, жившего в 14 веке. Йунус-ходжа назначил своих сыновей руководить главными крепостями Ташкента. В 1799 году Йунус-ходжа захватил Туркестан. После этого Йунус-ходжа двинул свои войска на Коканд. В ташкентском войске царил раздор. Бабахан-торе, Рустам-торе и Адил-торе настояли на том, чтобы в бой сначала вступили подразделения шанышкылы и личный отряд Йунус-ходжи. Атаки казахской конницы на знамя отражались ружейным огнем стрелков. Действия кавалерии Раджаба диванбеги расстраивали казахские ряды. Казахский отряд, а затем и отряд «потомков» Йунус-ходжи, дрогнули и обратились в бегство. Остальные ташкентские силы не только не вступили в бой, но и указали Алим-беку, как быстрее догнать беглецов, захватить пленных и добычу. Увидя это Йунус-ходжа бежал, бросив имущество и казну, потерпев полный разгром". Бабахан торе я его отождествляю с Бабак-султаном, кузеном аблай-хана. Его отец был тот Есим-султан, которого призывали править в Восточный Туркестан ходжи. Потомки Бабак-султана позже ушли на север к Аблайханидам, большая часть потомков Бабак-сулатна проживает в Костанае и его окрестностях. Безусловно Юнус-ходжа на первых порах не имел никаких ресурсов для борьбы за власть и стал правителем благодаря поддержке казахских султанов и родов. Скорее всего он стал компромиссной фигурой на курултае, где нужно было получить согласие чагатаидов и джучидов из Сибзара.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 15 июня, 2009 Опубликовано 15 июня, 2009 Thks. А это из примечаний к Левшину: "Йунус-ходжа (Юнус-ходжа) (ок. 1756/7 — 1805/6). Сын Инайат-ходжи, потомок Шейхантаура — сына Шейха Умара Багистани. Независимый правитель Ташкента (1794/5 — 1805/6). Пришел к власти, жестоко расправившись со своими соперниками, при поддержке казахских племен санчкалы (шанышкылы) и канглы, которые считались его муридами. Вел активную борьбу с кокандскими правителями, помогал их противникам в Фергане. В 1803 г., опираясь на казахов племени санчкалы, вторгся в Фергану, но был наголову разгромлен кокандскими силами под Гурумсараем (на берегу Сырдарьи)." И все таки здесь не совсем понятно, чем же он так привлек на свою сторону шанышклы и канлы. Его отец был тот Есим-султан, которого призывали править в Восточный Туркестан ходжи. О котором пишет Валиханов, что тот "разбил со своими кайсаками кашгарцев, но по проискам ходжей вынужден был уйти в степи"? Оказывается, еще в 2006 г. "Тазкира-йи-азизан/ходжаган" была опубликована в 4-м томе "Казак тарихы турки деректеринде", там есть описание боевых действий с участием Хашим/Есим-султана, правда в сноске он почему-то отождествляется с Ишим б. Шигаем, что меня очень удивило. Йунус-ходжу Банги Банги - это типа растаман
asan-kaygy Опубликовано 15 июня, 2009 Опубликовано 15 июня, 2009 1. Мне кажеться тут вопрос не в том, чем привлек он эти племена, я думаю тут дело в том, что эти племена и казахские торе выбрали Юнуса как сначала компромиссную фигуру на курултае, и поэтому они оказались в числе его приблеженных. 2. Ага, это он. У нас часто путают Ишимов. Особенно Ишима, сына Кучума, который жил у калмыков-джунгар несколько лет и Ишима, сына Шигая, которому в следствии путаницы приписали деяния Кучумовича. Также в дореволюционной российской генеалогии (до Вельяминова-Зернова) считалось что казахские торе происходят от Ишима, сына Кучума.
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 15 июня, 2009 Опубликовано 15 июня, 2009 Вообще-то интересна формулировка "мюриды ходжи" и странно, что поставили главным ходжу, а не султана, да еще и судя по нику, любящего дунуть. Про Ишима б. Шигая можно найти много информации в русских документах посольского приказа.
