Казахи

[БiрАтан]

Противостояние Казахского и Джунгарского ханств во второй половине ХVII века

В.З. Галиев

http://www.iie.kz/pages/87.jsp

[Хак-Назар б. Касым]

Ацтой, не читать!!

[asan-kaygy]

пока не читал с чем не согласны?

[Гость]

Авляева выкладываю... на мой взгляд из разряда Кафарова...

Спасибо!

А куда выложен Авляев?

[БiрАтан]

Спасибо!

А куда выложен Авляев?

http://forum.eurasica.ru/topic1501.html?pi...amp;#entry65612

[kojambet-karakerey]

Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".

[АксКерБорж]

Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".

Хороший был бы документ, но говорят, что заказ.

[Амыр]

Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".

Прикольно. Казахстанские "историки" от подтасовок и ложных интерпретаций перешли к прямым фальсификациям...

Особенно эти вот слова, приписываемые Казыбеку, умилили:

«Мы в свое время утеряли тюркскую письменность, а вместе с нею был утерян целый мощнейший пласт нашей письменной истории и культуры. Если же нашу теперешнюю письменность русские переведут с арабской графики на славянскую кириллицу, не означает ли это, что мы утеряем остатки нашей истории?»

:lol:

[asan-kaygy]

Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".

фейк-подделка.

Кажеться Ерофеева писала об этом "Мифотворчество..."

[Хак-Назар б. Касым]

Видимо изначально книга задумывалась как исторический роман, но потом аффтар решил сделать из нее реальный письменный источник. Получилось хреново.

Что касается г-жи Ерофеевой, то борьба с мифотворчеством, конечно, здорово, но и сама она наплодила кучу других мифов. В особенности о хане Абулхаире.

Как Вы считаете, Асан-Кайгы?

[whalemeat]

Хотелось бы узнать что вы думаете о Казыбеке Тауасарулы и якобы к его книге "Туп-тукианнан озиме шейин".

да что тут думать - шумиха вокруг этой "рукописи", раздутый холуйской прессой - позор для нашей страны.

думаю любой честный гражданин Казахстана прочитав статьи подобные http://www.express-k.kz/show_article.php?art_id=17646 просто краской стыда покрывается

[asan-kaygy]

Видимо изначально книга задумывалась как исторический роман, но потом аффтар решил сделать из нее реальный письменный источник. Получилось хреново.

Что касается г-жи Ерофеевой, то борьба с мифотворчеством, конечно, здорово, но и сама она наплодила кучу других мифов. В особенности о хане Абулхаире.

Как Вы считаете, Асан-Кайгы?

Только сейчас увидел вопрос.

В данном случае это скорее всего не мифы а ее ИМХО.

Так как я больше по генеалогии специализируюсь то могу сказать что не согласен с ней по поводу генеалогии Ильбарс-хана, которого она относит к кузенам Абулхаира и еще есть некоторые генеалогические моменты (насчет ташкентских правителей). Насчет фактологии об Абулхаире я меньше знаком с объектом исследования поэтому воздержусь от высказываний.

Кроме того она ввела в оборот многие источники по генеалогии казахских джучидов, за что ей отдельное спасибо.

[Хак-Назар б. Касым]

Ильбарс по ее данным был из казахских чингизидов, причем ссылается она на русские документы. В принципе и в Хивинских хрониках написано: "некоторые говорят, что он был из казахских султанов". И еще в нескольких, навскидку не помню "Ильбарс-хан казах из рода Чингис-хана".

А какие есть возражения против этой версии?

Кроме того она ввела в оборот многие источники по генеалогии казахских джучидов, за что ей отдельное спасибо.

Согласен.

Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою.

Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой.

ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов?

[asan-kaygy]

Ильбарс по ее данным был из казахских чингизидов, причем ссылается она на русские документы. В принципе и в Хивинских хрониках написано: "некоторые говорят, что он был из казахских султанов". И еще в нескольких, навскидку не помню "Ильбарс-хан казах из рода Чингис-хана".

А какие есть возражения против этой версии?

Согласен.

Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою.

Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой.

ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов?

Фирдаус ал Икбал и Тевкелев против:

Ильбарс-хан, сын Шах-Нийаз-хана. Некоторые считают, что он из казахских султанов. [МИКХ стр.464]

Генеалогия его отца:

Шах-Нийаз-хан, сын Джочи-хана из потомков Хаджим-хана (Хорезмский шибанид), а некоторые считают, что он происходит от Карача-Узбека. [МИКХ стр.457] Кого имели ввиду под Карача-Узбеком авторы можно только догадываться.

Ерофеева И.В. считает, что Йулбарс происходит из казахских султанов и являестя кузеном Абулхаир-хана [Ерофеева стр.52]

В материалах Тевкелева прямо указано на не родство Абулхаира с Йулбарсом:

А после Батыр-султана хивинцы выпрашивали от Абулхаир-хана нынешнего Эльбарс-хана, который Абулхаир-хану не в родстве, а только в сватовстве. [ИКРИ т.3. стр.104]

[asan-kaygy]

Про Абулхаира можно много спорить... Просто я не согласен с ее оценкой хана, как выдающегося правителя и политика. Как военачальник и рубака он был, конечно, хорош и умер как настоящий мужик и батыр - в бою.

Но внешняя политика Абулхаира была крайне не постоянной и противоречивой.

ЗЫ Не подскажете где в Астане найти книгу о мифологизации истории Казахстана, где Ерофеева числится одним из авторов?

1. Да спорить можно много. Просто ему не очень везло. У него происхождение из младшей ветви чингизидов плюс наличие многих соперников, которых разделяла и властвовала Росс власть.

В то время как его младшему современнику Аблаю очень повезло. Все потенциальные противники его ханской власти из торе умерли, а их дети либо имели мало власти либо не подросли.

2. Не знаю, покупал в Алматы, в Дайк-прессе.

У нас в Астане цены в полтора-два раза выше издательских обычно.

П.С. Дайк-пресс я слышал перехал на мкр. Горный Гигант, ул. Ахмедиарова, 28, кто знает где это подскажите.

[Хак-Назар б. Касым]

Фирдаус-аль-Икбал все таки не совсем против.

Об Ильбарсе, как о казахе говорит

МИР АБДУЛЬ-КЕРИМ БУХАРСКИЙ

"В то время, как Надир-шах возвращался из Индии, Абуль-Фейз-хан сын Субхан-кули-хана, который был потомком Чингиз-хана, являлся правителем Бухары, а Хорезмом управлял Ильбарс-хан, казах, род которого также восходит к Чингиз-хану."

А также, "Махазин ат-таква" Мухаммад Хусейна, на которого ссылается Тулибаева

"В "Махазин ат-таква" содержатся интересные сведения об Ильбарс-хане, казахе, правителе Хивы с 1728 по 1740 гг."

[Хак-Назар б. Касым]

1. Да спорить можно много. Просто ему не очень везло. У него происхождение из младшей ветви чингизидов плюс наличие многих соперников, которых разделяла и властвовала Росс власть.

Конечно, но я говорю в целом о его оценке, как политического деятеля и дипломата, нисколько при этом не хочу его принизить.

[Shalkar]

его младшему современнику Аблаю очень повезло.

Скажу по секрету, что я от его политики тоже не в восторге. Ему повезло с нами.

[asan-kaygy]

Фирдаус-аль-Икбал все таки не совсем против.

Об Ильбарсе, как о казахе говорит

МИР АБДУЛЬ-КЕРИМ БУХАРСКИЙ

А также, "Махазин ат-таква" Мухаммад Хусейна, на которого ссылается Тулибаева

Надо признать что понятие этнос были разными для нашего и того времени. То что Ильбарс проживал среди казахов и кочевал было поводом называть его казахом, по генеалогии же Ильбарса есть два источника говорящие, что он не из Тука-Тимуридской ветви Чингизидов.

Более того сейчас потомки Ильбарса и Шахтемира (кузен Ильбарса, сын Муса-хана по МИКХ) проживают среди казахов.

Знаю двоих потомков Шах-Темира, потомки Ильбарса пока не известны мне, думаю найду рано или поздно.

Если бы удалось протестировать на ДНК потомков Ильбарса, то в этом споре была бы поставлена точка.

[Хак-Назар б. Касым]

В общем с Ильбарсом дело темное.

Скажу по секрету, что я от его политики тоже не в восторге. Ему повезло с нами.

От чьей, Аблая или Абулхаира?

[Хак-Назар б. Касым]

Ув. Асан-кайгы, не могли бы Вы прояснить генеалогию Юнус-ходжи и обстоятельства его захвата

власти в Ташкенте. Где-то читал, что он был чуть ли не конюхом у Толе-би, что учитывая его происхождение

мне кажется спорным. Кроме того меня интересует его приход к власти. В сочинениях дореволюционных

историков(Левшин, Терентьев) сказано, что мол горожан так достали притеснения казахов, что они вооружились

и под началом Юнуса прогнали угнетателей. Однакое есть данные, что он пришел к власти именно благодаря

поддержке своих мюридов из казахских племен шанышклы и канлы...

[asan-kaygy]

Приведу отрывок из Истории Казахстана 3 том.

"Во времена правления Аблая Ташкент и его округа были поделены между казахскими родовыми группами следующим образом. Чимкент достался роду шымыр. Ташкент, состоявший из четырех частей — «столпов» (первоначально — деревень), был распределен между родами ысты (Бешагач), конрат и Средним жузом (Кокча), жаныс (Сибзар), сиргели, ысты и ошакты (Шейхантаур). Чинас получили общины кулас и найман, а деревню Паркент и ее округу — группа шыктым. Сын Толе би Нийаз-бек из рода жаныс основал под Ташкентом крепость, названную в честь него (т.е. Нийазбек) и ставшую ключевым пунктом, регулировавшим подачу воды в город. Свои укрепленные усадьбы построили Байтепек из рода сиргели и Кибрай из рода кыйят.

После смерти Аблая Бабахан-торе стал править в Шейхантауре. Его сыновья поссорились на базаре с Чагатаидами при продаже и купли баранов. Правители Кокчи, Сибзара и Бешагача объединилсиь против Бабахан-торе, но потерпели поражение. Бабахан-торе оказывал помощь Салимсак-торе(казахский джучид), который разработал план захвата Ташкента. Сначал они захватили Бешагач и выгнали аштарханидов. В Бешагачской части построили дворец Дервиш-хани. Потом был созван курултай, куда были приглашены представители 92 родов, чагатаиды из Кокчи и джучиды из Сибзара. Курултай назначил Салимсак-торе эмиром эмиров войска Ташкента. Рустам-торе возвели в чин аталыка, Адил-торе стал парваначи, а Бабахан-торе стал сардаром войска. После этого они назначили правителем Тащкента Йунус-ходжу Банги, потомка местного святого Шейхантаура ибн Шейх Умар Багистани, жившего в 14 веке. Йунус-ходжа назначил своих сыновей руководить главными крепостями Ташкента. В 1799 году Йунус-ходжа захватил Туркестан. После этого Йунус-ходжа двинул свои войска на Коканд. В ташкентском войске царил раздор. Бабахан-торе, Рустам-торе и Адил-торе настояли на том, чтобы в бой сначала вступили подразделения шанышкылы и личный отряд Йунус-ходжи. Атаки казахской конницы на знамя отражались ружейным огнем стрелков. Действия кавалерии Раджаба диванбеги расстраивали казахские ряды. Казахский отряд, а затем и отряд «потомков» Йунус-ходжи, дрогнули и обратились в бегство. Остальные ташкентские силы не только не вступили в бой, но и указали Алим-беку, как быстрее догнать беглецов, захватить пленных и добычу. Увидя это Йунус-ходжа бежал, бросив имущество и казну, потерпев полный разгром".

Бабахан торе я его отождествляю с Бабак-султаном, кузеном аблай-хана. Его отец был тот Есим-султан, которого призывали править в Восточный Туркестан ходжи.

Потомки Бабак-султана позже ушли на север к Аблайханидам, большая часть потомков Бабак-сулатна проживает в Костанае и его окрестностях.

Безусловно Юнус-ходжа на первых порах не имел никаких ресурсов для борьбы за власть и стал правителем благодаря поддержке казахских султанов и родов. Скорее всего он стал компромиссной фигурой на курултае, где нужно было получить согласие чагатаидов и джучидов из Сибзара.

[Хак-Назар б. Касым]

Thks.

А это из примечаний к Левшину:

"Йунус-ходжа (Юнус-ходжа) (ок. 1756/7 — 1805/6). Сын Инайат-ходжи, потомок Шейхантаура — сына Шейха Умара Багистани. Независимый правитель Ташкента (1794/5 — 1805/6). Пришел к власти, жестоко расправившись со своими соперниками, при поддержке казахских племен санчкалы (шанышкылы) и канглы, которые считались его муридами. Вел активную борьбу с кокандскими правителями, помогал их противникам в Фергане. В 1803 г., опираясь на казахов племени санчкалы, вторгся в Фергану, но был наголову разгромлен кокандскими силами под Гурумсараем (на берегу Сырдарьи)."

И все таки здесь не совсем понятно, чем же он так привлек на свою сторону шанышклы и канлы.

Его отец был тот Есим-султан, которого призывали править в Восточный Туркестан ходжи.

О котором пишет Валиханов, что тот "разбил со своими кайсаками кашгарцев, но по проискам ходжей вынужден был уйти в степи"?

Оказывается, еще в 2006 г. "Тазкира-йи-азизан/ходжаган" была опубликована в 4-м томе "Казак тарихы турки деректеринде", там есть описание боевых действий с участием Хашим/Есим-султана, правда в сноске он почему-то отождествляется с Ишим б. Шигаем, что меня очень удивило.

Йунус-ходжу Банги

Банги - это типа растаман

[asan-kaygy]

1. Мне кажеться тут вопрос не в том, чем привлек он эти племена, я думаю тут дело в том, что эти племена и казахские торе выбрали Юнуса как сначала компромиссную фигуру на курултае, и поэтому они оказались в числе его приблеженных.

2. Ага, это он. У нас часто путают Ишимов.

Особенно Ишима, сына Кучума, который жил у калмыков-джунгар несколько лет и Ишима, сына Шигая, которому в следствии путаницы приписали деяния Кучумовича.

Также в дореволюционной российской генеалогии (до Вельяминова-Зернова) считалось что казахские торе происходят от Ишима, сына Кучума.

[Хак-Назар б. Касым]

Вообще-то интересна формулировка "мюриды ходжи" и странно, что поставили главным ходжу, а не султана, да еще и судя по нику, любящего дунуть.

Про Ишима б. Шигая можно найти много информации в русских документах посольского приказа.