Казахи

[Гость cheledu]

Респект сiзге Shalkar!

[Гость Qasqyr]

Ну вот и замечательно.

Некто под ником сколот остался в раздавленном меньшинстве. Тем не менее дискуссия не свалилась в бессмысленную перепалку, столь обычную для Казнета, в чем была бы и моя большая доля вины.

Такие провокационные "верноподданические" излияния скорее вредят отношениям между казахами и русскими в Казахстане и вне его.

[Уральский казак]

Ну вот и замечательно.

Некто под ником сколот остался в раздавленном меньшинстве...

Уважаемые оппоненты!

Ну зачем же демонстрировать так неприкрыто не лучшие черты Вашего характера – злорадство. И не упивайтесь, якобы, Вашей «победой», и не «поздравляйте» друг с другом. Победы нет и не будет. А такое проявление эмоций – как раз смешно.

Не воспринимайте паузу в моих ответах как реакцию на Ваши доводы. Кстати, многие из Вас так и не ответили на мои ответы. Вы повторяете все новые и новые доводы, уклоняясь от честного ответа на прямо поставленные Вам вопросы.

Ну, что же. Я в очередной раз Вам укажу на Ваши натяжки и недопонимания. Все их комментировать не буду, ибо на каждую Вашу фразу мне нужно написать статью, А поскольку Вы не слушаете и перескакиваете на другое, то – этого и не надо. Буду, в основном, цитировать источники:

1. По поводу гражданства Вас и Ваших оппонентов.

На Ваши доводы даже и задумываться не надо, чтобы возразить. Вот Вам первое – на уровне здравого смысла. Если признать справедливым то, что Вы говорите, и гражданин одного государства не имеет права что-либо говорить гражданину другого по национальному вопросу, тогда разрешите Вас любезно поинтересоваться, зачем Вы пишете на РОССИЙСКИЙ САЙТ? Вы сами нарушаете свой же принцип. Наш сайт имеет российский хостинг. Ну – выступайте на казахских сайтах! Зачем же предписывать что-то российскому?

Теперь возражение по существу.

Конституция Казахстана:

Статья 4

3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

Казахстан ратифицировал следующие международные акты:

Международный пакт по гражданским и политическим правам

Международный пакт по экономическим, социальным и культурным правам.

Так что соблюдение Вашей страной прав человека – отнюдь не Ваше частное дело. Ваша страна признала верховенство международных норм и международный мониторинг.

А вот Вам законопроект США на эту тему с оценками положения с правами человека в Казахстане:

Законопроект HR 3189, внесенный в Палату представителей Конгресса США 28 февраля 2006 г. председателем Подкомиссии по Африке, правам человека в мире и международным действиям Кристофером Х.Смитом.

« … представляю Акт 2006 года о Демократии и Правах человека в Центральной Азии… К сожалению, в течение 15 лет независимости после десятилетий советского режима, тенденции в большинстве этих стран развиваются в неблагоприятном направлении. Однако, вместо опускания рук и сбрасывания со счетов этого региона, мы должны удвоить наши усилия. Даже когда его лидеры очевидно отгораживаются от ветров политических перемен, мы должны думать, как лучше поощрять развитие и обучение следующего поколения лидеров. Это - одна из причин, почему я представляю Акт HR 3189… Казахстан и Таджикистан находятся посредине, однако обе эти страны демонстрируют негативные тенденции. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в декабре 2005 года выиграл выборы с невероятными 91% голосов посредством преследования оппозиции, жесткого контроля эфира и фальсификации результатов голосования. Тревожит также недавнее похожее на казнь повторное убийство лидера оппозиции, через три месяца после первого, и высылка Астаной узбекских беженцев в Узбекистан, где они без сомнения будут замучены и убиты. …Мой законопроект отвечает призыву президента сосредоточить усилия на снижении репрессий в этих странах и их продвижении к большему уважению демократии и прав человека.»

Вот Резолюция Европарламента по Казахстану от 13 февраля 2003 г.

Европейский парламент,

• учитывая предшествующие резолюции по Казахстану,

• принимая во внимание Договор о Партнерстве и Сотрудничестве между Евросоюзом и Казахстаном, подписанный 23 января 1995 года и вступивший в силу 1 июля 1999 года,

• принимая во внимание Доклад Европейской Комиссии о Стратегии Развития Центральной Азии на период с 2002 до 2006 гг. и Индикативную Программу на период 2002 до 2004 гг.,

• принимая во внимание итоги Четвертой сессии Совета по Сотрудничеству между ЕС и Казахстаном,

• принимая во внимание заявление ЕС по делу журналиста Сергея Дуванова,

А. Подчеркивая, что уважение прав человека, демократии и верховенства закона является основополагающим элементом Соглашения о Партнерстве и Сотрудничестве между Казахстаном и ЕС, на основе которого строятся дальнейшие взаимоотношения между странами,

В. Учитывая создание национального института по правам человека в Казахстане и тот факт, что в 1998 г. Казахстан ратифицировал Конвенцию против пыток и иных форм жестокого, нечеловеческого и унизительного обращения и наказания,

С. принимая во внимание возросшее количество случаев запугивания и преследования прессы, политической оппозиции и религиозных меньшинств в Казахстане,

I. учитывая то, что для регистрации политические партии должны иметь подписи не менее 50 тыс. граждан, и что все неправительственные организации (НПО) Казахстана обязаны регистрироваться в органах власти, и что в отношении тех, кто не соблюдает данное положение, будет применено уголовное наказание,

J. принимая во внимание, что в соответствии с новой Конституцией, принятой в 1995 г., президент имеет законодательное право и доминирует над законодательной и судебной системой,

…

4. Убеждает Казахстан привести правовой статус национальных учреждений по правам человека в соответствие с мировыми стандартами, в частности с Парижскими Принципами Статуса и Функционирования Национальных институтов по правам человека, принятыми Генеральной Ассамблеей ООН в 1993 г.;

5. Осуждает тот факт, что такое правонарушение, как пытки, до сих пор не определено в Уголовном Кодексе, а также то, что широкая практика пыток и иных форм жестокого обращения устойчиво сохраняется в правоохранительных органах республики;

6. Сожалеет о том, что полномочия нового Казахстанского Омбудсмена чрезвычайно ограничены, и обращается с просьбой о том, чтобы Указ Президента, регулирующий деятельность этого национального органа надзора за соблюдением прав человека, был заменен более совершенным законом, который был бы принят Парламентом страны как можно скорее;

7. Призывает Правительство и Парламент Казахстана пересмотреть свое решение о регистрации политических партий и НПО;

8. Призывает Правительство Казахстана начать диалог с оппозицией о путях и методах преодоления существующего конфликта;

9. Призывает Совет и Комиссию твердо поставить вопрос об уважении прав человека на следующей встрече Совета по Сотрудничеству, связывая прогресс в этой области с дальнейшей реализацией Договора о Партнерстве и Сотрудничестве…

Так что не только Уральский казак говорит о нарушении прав человека в Казахстане.

2. Действительно, в Израиле два госязыка – иврит и арабский.

Ну и что это доказывает? Что там нет проблем у израильских арабов? Увы, они есть.

Кстати, если Вы говорите о положительном опыте Израиля, что же Вы его не копируете в части придания русскому языку статуса второго государственного?

Теперь о положении арабов в Израиле.

Приведу несколько документов.

Вот выдержки из доклада д-ра Д. Зисерман-Бродской:

«В течение 18 лет до 1966 года арабы - граждане Израиля находились под юрисдикцией чрезвычайного законодательства военного времени, а также подвергались различного рода политическим ограничениям. 2. Затяжной конфликт между Израилем и арабскими странами породил в израильском обществе атмосферу осажденной крепости. Эта остро переживаемая коллективная эмоция стала немаловажным фактором, влияющим как на правительственные определения "соображений безопасности", так и на судебные решения.

В 1997 году опрос, проведенный среди израильских старшекласников-евреев, показал, что примерно 30 процентов опрошенных назвали себя расистами, 50 процентов считают, что арабы - граждане Израиля - не должны иметь равных с евреями политических и гражданских прав. Повышенная чувствительность к антисемитизму, как правило, сочетается у опрошенных школьников с пониженной восприимчивостью к любым проявлениям враждебности по отношению к другим этническим группам. Так, опрошенные школьники полагают, что выкрики "Евреи, убирайтесь вон" во время футбольного матча в Польше являются ярким проявлением антисемитизма. В то же время в скандировании "Смерть арабам" на матче в Тайбе школьники не усмотрели проявлений расизма.

Несмотря на предельно четкие формулировки закона, условия приема на работу, в том числе в государственные учреждения, нередко содержат ничем не обоснованные требования, дискриминирующие сразу несколько групп населения. Например, Управление государственной службы склонно отдавать предпочтение тем, кто служил в боевых частях, что ставит в неравное положение женщин, арабов, инвалидов и большинство новых репатриантов.

Весьма красноречивы случаи дискриминации арабов - граждан Израиля при приеме на работу. Так, отдел Министерства внутренних дел дал объявление о наборе адвокатов, прошедших армейскую службу. Арабскому соискателю было отказано в приеме документов на том основании, что в армии он не служил. Когда Общество защиты гражданских прав направило в министерство письмо, разъясняющее незаконность подобного требования, министерство ответило, что отдел вообще не нуждается в адвокатах, а объявление напечатано по ошибке.

Дискриминация арабского населения с особой отчетливостью проявляется при осуществлении права на жилище и владение землей. Государство практикует систематическое разрушение домов бедуинов в поселках, не имеющих официального признания, и в то же время отказывается предложить жителям неофициально построенных домов любое альтернативное решение их проблемы. В ряде районов Негева государственные земли передаются в ведение Сохнута (Еврейского агенства) с целью предотвратить строительство на этих территориях домов для арабов. Подобные решения облегчаются тем, что в Совете земельного управления ни разу с момента провозглашения Израиля не было ни одного представителя арабского меньшинства».

Вот Вам заявление араба-члена Кнессета Израиля. Почитайте и сами найдите общее с Казахстаном:

«Арабы - израильские граждане, которые составляют около 20% населения, на деле исключены из обсуждения этого вопроса. Согласно решению, принятому израильской Центральным Избирательным Комитетом (ЦИК), даже те арабы-граждане, которые сейчас явлются депутатми кнессета, не могут участвовать в выборах 28 января, если мы осмелимся предложить, что Израиль должен стать государством всех его граждан.

Я - араб, гражданин Израиля и был депутатом Кнессета шесть лет. за последние полтора года израильский генеральный прокурор выдвинул против меня обвинения, основанные на высказанных мной полтических идеях, требовал лишить меня парламентской неприкосновенности и, в последнее время, лишения партии, которую я представляю, права участвовать в выборах. Соглашаясь с этим, ЦИК ссылается на поправку к закону о выборах, которая гласит, что ни одна партия или кандидат не могут ставить под сомнение еврейский и демократический характер Израиля. Израильский Верховный суд должен вынести решение по нашей аппеляции (суд отменил решение ЦИК -пер.).

Судья израильского верховного суда Менахем Элон сказал однажды : "Израиль - еврейский по существу и демократический по характеру". Как может государство, которое определяет себя как еврейское по существу также называть себя демократическим, если в нем есть значительное нееврейское меньшинство? Этот вопрос многие израильские либералы и их сторнники за рубежом не любят задавать. Честный либерал сказал бы, что Израиль должен быть демократическим по существу и еврейским по характеру, учитывая, что в нем есть еврейское меньшинство, определяющее себя по национальному признаку.

Если мы требуем, чтобы гражданство, которое мы получили взамен нашей родины, было полноправным гражданством, нас обвиняют в том, что мы "угрожаем еврейской сущности государства".

С тех пор, как мы потребовали, чтобы Израиль стал государством всех граждан, израильские правящие круги стали считать арабов-израильских гарждан все более подозрительными. Многие утверждали, что оппозиция "еврейской сущности государства" - прикрытие для "арабского национализма", направленного на разрушение Израиля "изнутри". Они не способны понять, что человек может быть одновременно арабом и демократом. И, возможно, в этом и заключается реальная угроза : требование государства всех граждан угрожает израильской региональной монополии на "демократию".

…Так началось лишение арабов реального права голоса, и, подобно другим расистским призывам против меньшинств во время политического кризиса, развивалось по свое собственной логике.

Самая серьезная угроза израильской демократии - расистская и насильническая политическая кульутра, порожденная оккупацией. Не давать тем, кто борется за демократизацию Израиля, участвовать в выборах, значит запрещать либеральную точку зрения, согласно которой государство должно относиться ко всем гражданам, как к равным.

Азми Бишара

Лос-Анжелес Таймс, 8 января 2002 года.

Если в Израиле так хорошо с госязыками, почему опросы общественнгого мнения фиксируют другие настроения:

«Во всяком случае, судя по результатам опросов общественного мнения, позиции арабов в 1999 и 2001 году мало чем отличались друг от друга и существенно отличались от их позиций в 1995 году.

Подавляющее большинство арабов испытывают недоверие к правительству и проводимой им политике. 52,8% опрошенных считают, что правительственная политика привела к ухудшению их социально-экономического положения, 36,0% полагают, что их положение не изменилось, 11,2% находят, что политика правительства способствует улучшению их положения. Интересно, что деятельность двух предыдущих правительств - Нетаниягу и Барака - арабские граждане оценили существенно ниже деятельности нынешнего правительства. Так, 65,5% опрошенных считали, что правительство Барака привело к ухудшению их положения, а 76,2% (по данным опроса 1999 года) были того же мнения о правительстве Нетаниягу. Эти данные разительно отличаются от результатов опроса, полученных в 1995 году, когда лишь 3,1% опрошенных в арабском секторе ответили, что политика правительства Рабина привела к ухудшению их положения. В глазах большинства палестинских граждан убийство Рабина явилось переломным моментом, резко изменившим их положение к худшему.

В 1995 году 63,2% арабов соглашались с определением себя в качестве израильтян. В 1999 году этот показатель снизился до 32,8%. Если в 1995 году 43,0% арабов были готовы вывесить израильский флаг в День независимости, то в 2001 году таковых было 27%. Пропорция арабских граждан, ответивших, что испытывают большую близость к евреям Израиля, нежели к палестинцам на территориях, снизилась с 49,6% в 1995 году до 35,5% в 2001. Если в 1995 году право Израиля на существование отрицали 6,8% арабских граждан (в 1976 году - 20.5%), то к 2001 году эта цифра выросла более чем вдвое - 15,6%. В 1995 году право на существование Израиля в качестве еврейского государства отрицали 35,3% по сравнению с 46,1% в 2001 (в 1985 году - 62,1%). Опрос показал, что наиболее радикальную позицию занимает наиболее дискриминируемая группа - бедуины Негева. Так, 42,5% из них отрицают право Израиля на существование.»

Надеюсь, фактов более чем достаточно.

3. Про переименование Гурьева.

Я оставляю в стороне критику этого неисторического названия Атырау.

Вы нарушаете собственную Конституцию. В ней есть статья 39:

Статья 39.

2. Признаются неконституционными любые действия, способные нарушить межнациональное согласие.

А разве власти проводили исследование мнений народа, в том числе и русских, по вопросу – как это переименование отразится на межнациональном согласии? Нет!

Так что Ваши действия в этой сфере ничем не отличаются от так критикуемой Вами советской власти.

4. Про «коренных» и «колонизаторов», про яицкое-уральское казачество.

Привожу Вам точку зрения В.В.Трепалвова, одного из ведущих тюркологов на постсоветском пространстве.

В.В.Трепавлов. «Был ли Казахстан российской и советской колонией?»

«… происходит массовое внедрение в умы казахстанцев (и особенно школьной и студенческой молодежи) новых постсоветских исторических схем. Они отличаются крайней идеологизированностью, зачастую антироссийской направленностью, сопровождаются обвинениями России (нередко обозначаемой нелепым термином «царизм») в колониальном закабалении Казахстана, в нарушении его самобытного развития…

…Первое славянское население на территории современного Казахстана появилось в 1580-х годах, когда казачья вольница, выбитая царскими войсками с Волги, стала захватывать ногайские кочевья по берегам Яика (Урала). Раздробленные ногаи уже не способны были противостоять этому наплыву, к тому же вскоре на них с востока обрушились калмыки. Ногайская Орда распалась, а большинство ее населения ушло в Причерноморье и на Кавказ. Казаки закрепились на Яике и к началу XVII века образовали свою военно-политическую структуру - Войско, которое признало подданство московскому царю. Одновременно шло заселение русскими Сибири. Служилые казаки и стрельцы, крестьяне из европейской России обосновывались на северных рубежах казахских степей. При этом нужно отметить, что территория проживания казахов того времени не полностью совпадала с нынешними границами Республики Казахстан. Скажем, на Яике казахи стали появляться только в XVII веке (Младший жуз), а до тех пор этот регион служил местом жительства ногаев, калмыков и уральских (яицких) казаков. Лишь когда массы кочевников, спасаясь от джунгар, откатились на запад в конце XVII - начале XIX веков, там возникло постоянное казахское население.

…В итоге за годы Советской власти промышленное производство Казахстана увеличилось более чем в 900 раз.

…Местные национал-радикалы в союзных и автономных республиках СССР нередко воспринимали русских в целом как начальников и конкурентов с неоправданно высоким социальным статусом…

… на новых местах русские трудились, главным образом, в промышленности, на строительстве, на транспорте, составляя костяк местного рабочего класса и научно-технической интеллигенции. Следовательно, оказывались в такой социальной и экономической среде, которая не требовала быстрой адаптации к локальным этническим особенностям - изучения языка, обычаев и прочее. Как правило, наоборот, в национальных регионах расширялась именно русская языковая и культурная среда, что вызывало недовольство у местных ревнителей этнической чистоты. Впоследствии незнание местных языков стали ставить русским в вину, называть признаком их пренебрежения национальными культурами.

… Являлся ли Казахстан российской и советской колонией? Если использовать это понятие не как публицистический штамп или «оплеуху» бывшему «колонизатору», а как строгий юридический термин, то ответ скорее будет отрицательным.Существование национального угнетения в полиэтничном государстве вовсе не свидетельствует о колониальном характере управления. В условиях коммунистического режима колонией в таком случае можно было бы считать абсолютное большинство населения СССР без различия национальностей, а метрополией - его многонациональную номенклатурную элиту.

При колониальной политике и колониальной экспансии происходят политическое порабощение и экономическое принуждение народов, сырье вывозится в метрополию, в ее интересах используется дешевая туземная рабочая сила и т.п. Названные выше факты экономического развития Казахстана в XX веке опровергают подобную интерпретацию. Еще большой вопрос, что стоило России превращение из кочевого патриархального казахского общества в современный аграрно-индустриальный социум…»

[Гость Shalkar]

Уважаемые оппоненты!

Конституция Казахстана:

Статья 4

3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

Казахстан ратифицировал следующие международные акты:

Международный пакт по гражданским и политическим правам

Международный пакт по экономическим, социальным и культурным правам.

Так что соблюдение Вашей страной прав человека – отнюдь не Ваше частное дело. Ваша страна признала верховенство международных норм и международный мониторинг.

А вот Вам законопроект США на эту тему с оценками положения с правами человека в Казахстане:

Законопроект HR 3189, внесенный в Палату представителей Конгресса США 28 февраля 2006 г. председателем Подкомиссии по Африке, правам человека в мире и международным действиям Кристофером Х.Смитом.

« … представляю Акт 2006 года о Демократии и Правах человека в Центральной Азии… К сожалению, в течение 15 лет независимости после десятилетий советского режима, тенденции в большинстве этих стран развиваются в неблагоприятном направлении. Однако, вместо опускания рук и сбрасывания со счетов этого региона, мы должны удвоить наши усилия. Даже когда его лидеры очевидно отгораживаются от ветров политических перемен, мы должны думать, как лучше поощрять развитие и обучение следующего поколения лидеров. Это - одна из причин, почему я представляю Акт HR 3189… Казахстан и Таджикистан находятся посредине, однако обе эти страны демонстрируют негативные тенденции. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в декабре 2005 года выиграл выборы с невероятными 91% голосов посредством преследования оппозиции, жесткого контроля эфира и фальсификации результатов голосования. Тревожит также недавнее похожее на казнь повторное убийство лидера оппозиции, через три месяца после первого, и высылка Астаной узбекских беженцев в Узбекистан, где они без сомнения будут замучены и убиты. …Мой законопроект отвечает призыву президента сосредоточить усилия на снижении репрессий в этих странах и их продвижении к большему уважению демократии и прав человека.»

Вот Резолюция Европарламента по Казахстану от 13 февраля 2003 г.

Европейский парламент,

• учитывая предшествующие резолюции по Казахстану,

• принимая во внимание Договор о Партнерстве и Сотрудничестве между Евросоюзом и Казахстаном, подписанный 23 января 1995 года и вступивший в силу 1 июля 1999 года,

• принимая во внимание Доклад Европейской Комиссии о Стратегии Развития Центральной Азии на период с 2002 до 2006 гг. и Индикативную Программу на период 2002 до 2004 гг.,

• принимая во внимание итоги Четвертой сессии Совета по Сотрудничеству между ЕС и Казахстаном,

• принимая во внимание заявление ЕС по делу журналиста Сергея Дуванова,

А. Подчеркивая, что уважение прав человека, демократии и верховенства закона является основополагающим элементом Соглашения о Партнерстве и Сотрудничестве между Казахстаном и ЕС, на основе которого строятся дальнейшие взаимоотношения между странами,

В. Учитывая создание национального института по правам человека в Казахстане и тот факт, что в 1998 г. Казахстан ратифицировал Конвенцию против пыток и иных форм жестокого, нечеловеческого и унизительного обращения и наказания,

С. принимая во внимание возросшее количество случаев запугивания и преследования прессы, политической оппозиции и религиозных меньшинств в Казахстане,

I. учитывая то, что для регистрации политические партии должны иметь подписи не менее 50 тыс. граждан, и что все неправительственные организации (НПО) Казахстана обязаны регистрироваться в органах власти, и что в отношении тех, кто не соблюдает данное положение, будет применено уголовное наказание,

J. принимая во внимание, что в соответствии с новой Конституцией, принятой в 1995 г., президент имеет законодательное право и доминирует над законодательной и судебной системой,

…

4. Убеждает Казахстан привести правовой статус национальных учреждений по правам человека в соответствие с мировыми стандартами, в частности с Парижскими Принципами Статуса и Функционирования Национальных институтов по правам человека, принятыми Генеральной Ассамблеей ООН в 1993 г.;

5. Осуждает тот факт, что такое правонарушение, как пытки, до сих пор не определено в Уголовном Кодексе, а также то, что широкая практика пыток и иных форм жестокого обращения устойчиво сохраняется в правоохранительных органах республики;

6. Сожалеет о том, что полномочия нового Казахстанского Омбудсмена чрезвычайно ограничены, и обращается с просьбой о том, чтобы Указ Президента, регулирующий деятельность этого национального органа надзора за соблюдением прав человека, был заменен более совершенным законом, который был бы принят Парламентом страны как можно скорее;

7. Призывает Правительство и Парламент Казахстана пересмотреть свое решение о регистрации политических партий и НПО;

8. Призывает Правительство Казахстана начать диалог с оппозицией о путях и методах преодоления существующего конфликта;

9. Призывает Совет и Комиссию твердо поставить вопрос об уважении прав человека на следующей встрече Совета по Сотрудничеству, связывая прогресс в этой области с дальнейшей реализацией Договора о Партнерстве и Сотрудничестве…

Так что не только Уральский казак говорит о нарушении прав человека в Казахстане.

Не с наших оппозиционных газет часом сдули? И что? Нарушения прав человека, в частности по тем частям кот орые вы привели касаются только русских? Будьте постоянны, Уральский казак. Вы точно маятник. То что Правительство РК не хочет говорить с оппозицией как-то коснулось русских, а казахов нет? Смешной вы человек. Если так рассуждать, дорогой товарищ, то г-н Путин пришел к власти через сотни русских жизней погубленных в чечне (про чеченские жизни вообще молчу), которую специально затеяли чтобы поднять рейтинг г-на Путина против г-на Примакова. В этой, так называемой "второй войне" в одном только бою, когда полег целый батальон ВДВ погибли 5 казахских парней с паспортом РФ в кармане. Они выполнили свой долг перед своей страной. Возможно, живя в Астраханской области, они не имели ни казахских школ и ни телевидения. Но все же выполнили долг. А вот друзья г-на сколота, которые упорно не хотят учить язык, музыканты, компьютерщики там всякие, абсолютно не желают служить в мирной армии Казахстана. В этой "второй" же войне погиб Николай Майданов, Герой СССР (получил не в Чечне), почему-то хоронили по православным обычаям. Вот ваши права человека, раз это коснулось государственных мужей. И лучше больше не приводите такие примеры, где общие проблемы вы приписываете русским. Тогда я приведу примеры ваших скинхедов. Но вы от них благополучно открещиваетесь. Но тем не менее они у вас есть. Сотни убитых и зарезанных таджиков. Вашими глазами недочеловеков. Если хотите, приведу статистику по только таджикам. И по всем позициям заведены уголовные дела как по хулиганству или убийству на бытовой почве. Но только не на нац почве. Раскройте глаза пошире и смотрите по сторонам. Вокруг себя. Не хотите видеть то, что происходит в своем дворе и тычете нам какими сведениями из конгресса США. Вы Грозный сравняли с землей, а тычете Гурьевым. Ну переименуем обратно в Гурьев. Ну и что? Что изменится в России или в Казахстане? Я недоволен тем, что перенесли столицу. Тоже не спросили. Даже русских не спросили. Ни в Алмате ни в Астане. И что теперь? Кричать что нарушили права? Ущемили прищемили?

Над Грозным вчера пролетела гроза

Слепые дома оросила она

Пустые дороги, безлюдный квартал

Остывшие стены, безшумный вокзал.

Я тучу пошлю из столицы дождей

Сказав: - долетев, тучка, дом мой согрей.

Полей его теплым, весенним дождем,

Чтоб жизнь там, как прежде забила ключом.

Нашла туча город, и блуждая одна

Тот дом, что искала, найти не смогла, и

Насупившись хмуро, осмотревшись кругом

Сверкая, гремя, разразилась дождем.

Заплакала тучка вместе со мной?

Может быть тоже хочет домой?

Нет, просто она поливает места

Где раньше когда-то стояли дома.

Глупая туча, не знает она,

Что дома как грибы

Не растут от дождя.

Это стихи чеченки вам для размышления. А Гурьев... Подумаешь Атырау. Может скажете казахи вон из городов, типа де вы в юртах жили и города исторически русские сторили. Сколот тоже вон. .

[Гость Shalkar]

Теперь о положении арабов в Израиле.

Приведу несколько документов.

Вот выдержки из доклада д-ра Д. Зисерман-Бродской:

«В течение 18 лет до 1966 года арабы - граждане Израиля находились под юрисдикцией чрезвычайного законодательства военного времени, а также подвергались различного рода политическим ограничениям. 2. Затяжной конфликт между Израилем и арабскими странами породил в израильском обществе атмосферу осажденной крепости. Эта остро переживаемая коллективная эмоция стала немаловажным фактором, влияющим как на правительственные определения "соображений безопасности", так и на судебные решения.

В 1997 году опрос, проведенный среди израильских старшекласников-евреев, показал, что примерно 30 процентов опрошенных назвали себя расистами, 50 процентов считают, что арабы - граждане Израиля - не должны иметь равных с евреями политических и гражданских прав. Повышенная чувствительность к антисемитизму, как правило, сочетается у опрошенных школьников с пониженной восприимчивостью к любым проявлениям враждебности по отношению к другим этническим группам. Так, опрошенные школьники полагают, что выкрики "Евреи, убирайтесь вон" во время футбольного матча в Польше являются ярким проявлением антисемитизма. В то же время в скандировании "Смерть арабам" на матче в Тайбе школьники не усмотрели проявлений расизма.

Несмотря на предельно четкие формулировки закона, условия приема на работу, в том числе в государственные учреждения, нередко содержат ничем не обоснованные требования, дискриминирующие сразу несколько групп населения. Например, Управление государственной службы склонно отдавать предпочтение тем, кто служил в боевых частях, что ставит в неравное положение женщин, арабов, инвалидов и большинство новых репатриантов.

Весьма красноречивы случаи дискриминации арабов - граждан Израиля при приеме на работу. Так, отдел Министерства внутренних дел дал объявление о наборе адвокатов, прошедших армейскую службу. Арабскому соискателю было отказано в приеме документов на том основании, что в армии он не служил. Когда Общество защиты гражданских прав направило в министерство письмо, разъясняющее незаконность подобного требования, министерство ответило, что отдел вообще не нуждается в адвокатах, а объявление напечатано по ошибке.

Дискриминация арабского населения с особой отчетливостью проявляется при осуществлении права на жилище и владение землей. Государство практикует систематическое разрушение домов бедуинов в поселках, не имеющих официального признания, и в то же время отказывается предложить жителям неофициально построенных домов любое альтернативное решение их проблемы. В ряде районов Негева государственные земли передаются в ведение Сохнута (Еврейского агенства) с целью предотвратить строительство на этих территориях домов для арабов. Подобные решения облегчаются тем, что в Совете земельного управления ни разу с момента провозглашения Израиля не было ни одного представителя арабского меньшинства».

Вот Вам заявление араба-члена Кнессета Израиля. Почитайте и сами найдите общее с Казахстаном:

По вашим высказыванием, уважаемый Уальский казак, так оно и выходит. Что нам искать общее. Это вы все ищете и находите. Дровишек побольше в огонь лишь бы кинуть. Вы привели двуязычные страны. Но канада нам не подходит. Там живут канадцы, а не французы и англичане. Согласны. А в Израиле живут евреи и арабы. А в Казахстане казахи, русские... не хватит страниц дорогой. У нас не будет никогда такой нации казахстанцы как в понятии канадцы. У каждой нации в казахстане есть этнические корни. Если 60% казахи, то не значит 40% русские.

Уважаемые оппоненты!

Так что Ваши действия в этой сфере ничем не отличаются от так критикуемой Вами советской власти.

4. Про «коренных» и «колонизаторов», про яицкое-уральское казачество.

Привожу Вам точку зрения В.В.Трепалвова, одного из ведущих тюркологов на постсоветском пространстве.

В.В.Трепавлов. «Был ли Казахстан российской и советской колонией?»

«… происходит массовое внедрение в умы казахстанцев (и особенно школьной и студенческой молодежи) новых постсоветских исторических схем. Они отличаются крайней идеологизированностью, зачастую антироссийской направленностью, сопровождаются обвинениями России (нередко обозначаемой нелепым термином «царизм») в колониальном закабалении Казахстана, в нарушении его самобытного развития…

…Первое славянское население на территории современного Казахстана появилось в 1580-х годах, когда казачья вольница, выбитая царскими войсками с Волги, стала захватывать ногайские кочевья по берегам Яика (Урала).

А г-н Трепавлов (кстати, он здесь под ником krig) не написал там, что часть этих ногаев потом и стала казахами, вследствие этих действии?

PS. Однажды в армии смотрели фильм про войну и казаков. Про Буяна. Вот там в фрагменте казахскую игру показывают "кыз куу". Мне солдатик один из кубани все доказывал, что это национальная игра кубанских казаков. Там даже одежда казахская была.

[Гость Qasqyr]

А г-н Трепавлов (кстати, он здесь под ником krig) не написал там, что часть этих ногаев потом и стала казахами, вследствие этих действии?

Там не написал. Это в заказ не входило скорее всего. А вот в своем научном труде указал прямо. Такая уж жизнь у наших ученых. Политика по одному боку, наука по другому. И необязательно пересекаясь.

Полноте, уважаемый Шалкар. Спорить по этому вопросу с человеком с таким красноречивым ником безсмысленно. У него система координат другая и как раз в нашем казахском случае особенно. И не его это вина. Эта такая историческая необходимость без которой его ник и самоидентификация не имеет никакого смысла.

[Гость Керим-хан]

Там не написал. Это в заказ не входило скорее всего. А вот в своем научном труде указал прямо. Такая уж жизнь у наших ученых. Политика по одному боку, наука по другому. И необязательно пересекаясь.

Уважаемые господа Шалкар и Каскыр, насколько я знаю господина Трепавлова, он не любит огласки своего ника на форуме. Именно то, что на него порой стали показывать пальцем, чуть ли не по имени-отчеству заставило его уйти с форума. Да и вообще мягко говоря ваша дискуссия некорректна. Например уважаемый Азазелло тыкает в уважаемого Ильяса пальцем со словами "татарин, но скорее всего гражданин России" (приношу свои извинения если процитировал неточно). Ну а кем же ему быть? Извините, но так уж получилось, что подавляющее большинство татар это граждане России. Татары граждане Казахстана это всё-таки меньшинство. К ним например относится большинство моей татарской родни. Мне лично очень симпатичен Казахстан, и я если бы у меня был выбор при разделении СССР, я бы может с удовольствием стал гражданином Казахстана. Но я гражданин России и должен выполнять свой долг перед своим государством.

Вы товарищи делаете замечания о владении Сколота казахским, но давайте будем искренними перед друг другом. Большинство казахов-северян (да и многие южане) не очень хорошо владеют своим языком. Мой друг из госслужбы например, когда поступил на работу был вынужден периодически прибегать к помощи земляка, выросшего в деревне, чтобы грамотно составлять документы. Делая такие выпады против своих соотечественников вы лишь дискредетируете свою страну. А ведь для поднятия казахского достаточно было бы взять лучших преподавателей из русскоязычных школ чтобы укомплектовать казахские. Кто кроме государства виноват в том, что казахский до сих пор не обрёл надлежащего положения? Сор из избы на глаза соседей не выносят.

PS Господин Трепавлов знаком мне лично как очень объективный и непредвзятый исследователь, лишённый "политических тенденций". Поэтому давате не будем переходить на его высокоуважаемую личность, иначе эта дискуссия потребует вмешания модераторов. Этот человек всю свою жизнь посвятил исследованию истории и этногенеза тюркских народов, и сделал для наших народов гораздо больше чем мы с вами. И на вашем месте я бы перед ним просто по человечески извинился Каскыр.

[Уральский казак]

Дровишек побольше в огонь лишь бы кинуть. Вы привели двуязычные страны. Но канада нам не подходит. Там живут канадцы, а не французы и англичане. Согласны. А в Израиле живут евреи и арабы. А в Казахстане казахи, русские... не хватит страниц дорогой. У нас не будет никогда такой нации казахстанцы как в понятии канадцы. У каждой нации в казахстане есть этнические корни. Если 60% казахи, то не значит 40% русские.

А г-н Трепавлов (кстати, он здесь под ником krig) не написал там, что часть этих ногаев потом и стала казахами, вследствие этих действии?

PS. Однажды в армии смотрели фильм про войну и казаков. Про Буяна. Вот там в фрагменте казахскую игру показывают "кыз куу". Мне солдатик один из кубани все доказывал, что это национальная игра кубанских казаков. Там даже одежда казахская была.

Насчет дровишек - это Вы на себя оборотитесь.

Ну, понятно, Канада Вам не подходит, Бельгия -тоже... Израиль, как выяснилось - тоже. А Ведь предлагали его опыт в постах.

Трепавлов - опять, по Вашему, "непрофессионал". Переходите на критику его личности. Это потому, что вам нечего возразить на его тезисы по сути. А Вам очень не хочется признать исторический факт, что яицкое казачество появилось на Яике раньше казахов. Рассыпается" Ваша концепция "коренных" и их территории. Ну, опровергните его, введите новые источники (если они есть) напишите новые работы, но не такие фальсификаторские, какие частенько появляются в Казахстане.

Теперь вот фильмы всякие вспоминаете... "Поток сознания". Только это к делу не относится. Потому что по существу возразить нечего... Так что остается только вспоминать свои "былые победы" на казахских сайтах.

Про нарушения прав - увы, в Казахстане нарушаются права не только русских. И я не только о русских забочусь.

Про нарушения прав казахов в России - готов поговорить. Я-то за ними права признаю, и готов их защищать. Это Вы принципиально не признаете за любыми национальными меньшинствами прав. Выбор, предлагаемый Вами, прост - ассимиляция или "за борт".

Но где у Вас логика? Значит русские в Казахстане не имеют национальных прав, а казахи в России - имеют. Вы уж как-нибудь определитесь с чем-то одним. Либо Вы признаете права у всех меньшинств, либо ни у кого.

Про скинхедов - это Вы от бессилия. Я с самого начала предполагал этот тезис. Про скинхедов и про Чечню. Это - рудимент советского агитпропа - на все отвечать в ответ "А у вас негров линчуют"...

Повторяю еще раз, не надо мне приписывать поддержку скинхедов.

Да и вообще, у нас речь идет о ЛИЧНЫХ позициях участников спора. Вы ЛИЧНО отвергаете даже необходимость обсуждать эти проблемы в Казахстане, а от меня - требуете "держать ответ" за всю Россию? Поразительный образчик "двойной системы ценностей".

Я готов обсуждать проблемы радикального национализма в России, обсуждать честно и открыто, но только с теми, кто готов бороться против это зла и на своей территории.

[Гость Naiman-Bura]

Казахи были, есть и будут монголоидами! Здесь нечего обсуждать тем более спорить!

ЗЫ С уважением Найман улс!

[Ronin1]

Не с наших оппозиционных газет часом сдули? И что? Нарушения прав человека, в частности по тем частям кот орые вы привели касаются только русских? Будьте постоянны, Уральский казак. Вы точно маятник. То что Правительство РК не хочет говорить с оппозицией как-то коснулось русских, а казахов нет? Смешной вы человек. Если так рассуждать, дорогой товарищ, то г-н Путин пришел к власти через сотни русских жизней погубленных в чечне (про чеченские жизни вообще молчу), которую специально затеяли чтобы поднять рейтинг г-на Путина против г-на Примакова. В этой, так называемой "второй войне" в одном только бою, когда полег целый батальон ВДВ погибли 5 казахских парней с паспортом РФ в кармане. Они выполнили свой долг перед своей страной. Возможно, живя в Астраханской области, они не имели ни казахских школ и ни телевидения. Но все же выполнили долг. А вот друзья г-на сколота, которые упорно не хотят учить язык, музыканты, компьютерщики там всякие, абсолютно не желают служить в мирной армии Казахстана. В этой "второй" же войне погиб Николай Майданов, Герой СССР (получил не в Чечне), почему-то хоронили по православным обычаям. Вот ваши права человека, раз это коснулось государственных мужей. И лучше больше не приводите такие примеры, где общие проблемы вы приписываете русским. Тогда я приведу примеры ваших скинхедов. Но вы от них благополучно открещиваетесь. Но тем не менее они у вас есть. Сотни убитых и зарезанных таджиков. Вашими глазами недочеловеков. Если хотите, приведу статистику по только таджикам. И по всем позициям заведены уголовные дела как по хулиганству или убийству на бытовой почве. Но только не на нац почве. Раскройте глаза пошире и смотрите по сторонам. Вокруг себя. Не хотите видеть то, что происходит в своем дворе и тычете нам какими сведениями из конгресса США. Вы Грозный сравняли с землей, а тычете Гурьевым. Ну переименуем обратно в Гурьев. Ну и что? Что изменится в России или в Казахстане? Я недоволен тем, что перенесли столицу. Тоже не спросили. Даже русских не спросили. Ни в Алмате ни в Астане. И что теперь? Кричать что нарушили права? Ущемили прищемили?

Над Грозным вчера пролетела гроза

Слепые дома оросила она

Пустые дороги, безлюдный квартал

Остывшие стены, безшумный вокзал.

Я тучу пошлю из столицы дождей

Сказав: - долетев, тучка, дом мой согрей.

Полей его теплым, весенним дождем,

Чтоб жизнь там, как прежде забила ключом.

Нашла туча город, и блуждая одна

Тот дом, что искала, найти не смогла, и

Насупившись хмуро, осмотревшись кругом

Сверкая, гремя, разразилась дождем.

Заплакала тучка вместе со мной?

Может быть тоже хочет домой?

Нет, просто она поливает места

Где раньше когда-то стояли дома.

Глупая туча, не знает она,

Что дома как грибы

Не растут от дождя.

Это стихи чеченки вам для размышления. А Гурьев... Подумаешь Атырау. Может скажете казахи вон из городов, типа де вы в юртах жили и города исторически русские сторили. Сколот тоже вон. .

А при чём здесь Чечня? Эту тему вообще поднимать не стоит, потому как там очень всё запутано. Там всё гораздо сложнее, чем Вы можете себе представить. Поэтому на Чечню ссылаться и приводить стихи чеченов не стоит.

[Гость Shalkar]

Насчет дровишек - это Вы на себя оборотитесь.

Ну, понятно, Канада Вам не подходит, Бельгия -тоже... Израиль, как выяснилось - тоже. А Ведь предлагали его опыт в постах.

Я в отличии от вас не накаливаю обстановку. А израиль не предлагал в качестве примера, а лишь напомнил, что и там двуязычие. По языку моя позиция одна. Вы ее пропускаете мимо нарочито. Поднять казахский на уровень русского, а русский сравнять с положением нынешнего казахского. Тогда пожалуйста. Будет вам двоеязычие.

Трепавлов - опять, по Вашему, "непрофессионал".

Я такого не говорил, лишь спросил. Лично вы переиначили мое слово.

Ув. Керим хан. Я приношу извинения. Я не знал, тонкостей. Я сам узнал из другого сайта, что krig это он. Очень жаль, что он покинул этот форум.

Теперь вот фильмы всякие вспоминаете... "Поток сознания". Только это к делу не относится.

Я поэтому его и привел в ПС-е. Пожалуйста, поменьше масла.

Про нарушения прав - увы, в Казахстане нарушаются права не только русских. И я не только о русских забочусь.

Про нарушения прав казахов в России - готов поговорить. Я-то за ними права признаю, и готов их защищать. Это Вы принципиально не признаете за любыми национальными меньшинствами прав. Выбор, предлагаемый Вами, прост - ассимиляция или "за борт".

Но где у Вас логика? Значит русские в Казахстане не имеют национальных прав, а казахи в России - имеют. Вы уж как-нибудь определитесь с чем-то одним. Либо Вы признаете права у всех меньшинств, либо ни у кого.

Про скинхедов - это Вы от бессилия. Я с самого начала предполагал этот тезис. Про скинхедов и про Чечню. Это - рудимент советского агитпропа - на все отвечать в ответ "А у вас негров линчуют"...

Повторяю еще раз, не надо мне приписывать поддержку скинхедов.

Да и вообще, у нас речь идет о ЛИЧНЫХ позициях участников спора. Вы ЛИЧНО отвергаете даже необходимость обсуждать эти проблемы в Казахстане, а от меня - требуете "держать ответ" за всю Россию? Поразительный образчик "двойной системы ценностей".

Я готов обсуждать проблемы радикального национализма в России, обсуждать честно и открыто, но только с теми, кто готов бороться против это зла и на своей территории.

Нет дорогой товарищ. Если б я отвергал, я бы не влезал вообще в разговор. Вы выдаете недействительное за правду. Мне это не нравится. Вы начали с ущемлении прав русских, потом вдруг ринулись на правительство РК по результатам европарламента. Вот и маятник. Только после этого я привел путина, чечню и скинхедов(частично ответ и Ронину, почему я привел чечню). Или то что происходит в чечне не идет в параллель с тем, что говорит европарламент о КЗ? Не о русских в КЗ а о КЗ. А русские, граждане КЗ полноправные граждане Казахстана, и они вряд ли с вами согласятся. И они намного лучше живут чем в России, чем те же казахи в россии. И уверен, что через десят лет вообще не будем сравнивать. Скинхедов и чечню не хотел вообще приводить в пример, потому что знаю у вас ответ на него всегда в кармане.

На сегодня все. Уральский казак, не смотрите на все через черные очки.

[Ronin1]

Нет дорогой товарищ. Если б я отвергал, я бы не влезал вообще в разговор. Вы выдаете недействительное за правду. Мне это не нравится. Вы начали с ущемлении прав русских, потом вдруг ринулись на правительство РК по результатам европарламента. Вот и маятник. Только после этого я привел путина, чечню и скинхедов(частично ответ и Ронину, почему я привел чечню). Или то что происходит в чечне не идет в параллель с тем, что говорит европарламент о КЗ? Не о русских в КЗ а о КЗ. А русские, граждане КЗ полноправные граждане Казахстана, и они вряд ли с вами согласятся. И они намного лучше живут чем в России, чем те же казахи в россии. И уверен, что через десят лет вообще не будем сравнивать. Скинхедов и чечню не хотел вообще приводить в пример, потому что знаю у вас ответ на него всегда в кармане.

Не надо сравнивать ситуацию русских в Казахстане и чеченов в Чеченской Республике. Это, повторюсь абсолютно разные ситуации, здесь отнюдь не параллели.

[azazelo]

Кстати в России действительно довольно таки часто негров линчуют и не только негров, сколько человек было убито на почве иной национальности, недавно вон казашку зарезали. У нас в КЗ несмотря на преведенную зарубежную "статистику" и "отчеты" убийств на почве национальной принадлежности нет.

Недавно посетил пару казачьих форумов, вот где шовинизм буйным цветом растет. Идеи самые разнообразные кто предлагает в Атырау и окрестностях построит Казакию (казачье государство), кто предлагает подождать когда между казахскими жузами за нефть борьба разгориться и ударить объедененными силами донских и уральских казаков нам в тыл. Видимо отблески этих идей и на этом форуме имеют место иначе чем объяснить поднятие вопроса об городе Атырау.

Ну нечего пока там младший джуз и адайевцы рулят нам беспокоится нечего, они у нас с давних времен самыми боевыми считались, как гласит ихний уран потомков Адая и Киши жуза в частности: "найза берип жауга кой", что в дословном переводе означает дай им в руки копье и направь на врага :tw1: . У них там ситуация под контролем, не зря многие казаки на тех форумах пишут что их детcтво прошло в суровых боях с адаевцеми :kz1:

[azazelo]

Уважаемые оппоненты!

На Ваши доводы даже и задумываться не надо, чтобы возразить. Вот Вам первое – на уровне здравого смысла. Если признать справедливым то, что Вы говорите, и гражданин одного государства не имеет права что-либо говорить гражданину другого по национальному вопросу, тогда разрешите Вас любезно поинтересоваться, зачем Вы пишете на РОССИЙСКИЙ САЙТ? Вы сами нарушаете свой же принцип. Наш сайт имеет российский хостинг. Ну – выступайте на казахских сайтах! Зачем же предписывать что-то российскому?

Странный вы человек, я же не предписываю вебсайту находящемуся как вы говорите в рунете какие то свои правила, вебсайты это лишь арена на которых проходят словесные баталии местного масштаба , а какой у него префикс ру, кз или уз, не имеет значение. Если этот вебсайт являлся например заведомо официальным вебсайтом Донских казаков, то тогда можно было бы сказать чего это ты на нашем сайте делаешь, а это форум центральноазиатского исторического сервера, так что всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще.

[azazelo]

Да и вообще мягко говоря ваша дискуссия некорректна. Например уважаемый Азазелло тыкает в уважаемого Ильяса пальцем со словами "татарин, но скорее всего гражданин России" (приношу свои извинения если процитировал неточно). Ну а кем же ему быть? Извините, но так уж получилось, что подавляющее большинство татар это граждане России.

Я просто предположил, что господин Астраханский по националности татарин (в профиле не написано кажется), ну и соответственно гражданин России и пальцем я не тыкал вроде , скорее всего это вы свои следы пальцев на мониторе с моими перепутали.

[Уральский казак]

Теперь по существу что мы имеем Есть 3 человека Уральский казак, гражданин Россиии проживающий в России, Есть Ильяс хан Астраханский житель России, скорее всего гражданин России, хоть и по национальности татарин, поддерживающий в какой то мере Уральского казака и считающий что в Казахстане казахи проводят неправильную языковую политику и наконец есть Сколот, гражданин КЗ, казах, считающий себя младшим братом русских.

И все эти люди советуют нам как нам строить внутреннею политику у себя в стране, по моему это абсурд.

Это разве не Ваши слова, г-н azazelo?

Кто начал первым выяснять гражданства участников форума и предписывать, что им говорить, а о чем молчать?

Как Ваше грубое замечание про "эти людей" соответствует Вашему же пассажу про то, что

"всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще"?

Из Вашего поста совершенно ясно следует, что неграждане Казахстана, а также те граждане Казахстана, с которыми Вы не согласны, не имеют права "советовать" по поводу любых процессов в Казахстане.

Вам достаточно, что я Вас еще раз поймал за руку в попытках откреститься от Ваших же ранее сказанных слов?

Если нет, то пусть об этом сделают свои выводы читающие нашу полемику.

[Уральский казак]

Кстати в России действительно довольно таки часто негров линчуют и не только негров, сколько человек было убито на почве иной национальности, недавно вон казашку зарезали. У нас в КЗ несмотря на преведенную зарубежную "статистику" и "отчеты" убийств на почве национальной принадлежности нет.

Недавно посетил пару казачьих форумов, вот где шовинизм буйным цветом растет. Идеи самые разнообразные кто предлагает в Атырау и окрестностях построит Казакию (казачье государство), кто предлагает подождать когда между казахскими жузами за нефть борьба разгориться и ударить объедененными силами донских и уральских казаков нам в тыл. Видимо отблески этих идей и на этом форуме имеют место иначе чем объяснить поднятие вопроса об городе Атырау.

Ну нечего пока там младший джуз и адайевцы рулят нам беспокоится нечего, они у нас с давних времен самыми боевыми считались, как гласит ихний уран потомков Адая и Киши жуза в частности: "найза берип жауга кой", что в дословном переводе означает дай им в руки копье и направь на врага :tw1: . У них там ситуация под контролем, не зря многие казаки на тех форумах пишут что их детcтво прошло в суровых боях с адаевцеми :kz1:

Первое. Г-н azazelo предлагает перейти от обсуждения конкретных проблем национальностей к разбору конкретной уголовной практики и деяний различных убийц и мерзавцев. Делает он это неспроста, по-существу провокационно. Все участники форума начнут вспоминать различные случаи убийства представителей их национальности, выяснять отношения друг с другом, и перестанут докучать azazelo и его сторонникам неприятными вопросами, на которые у них нет приемлемых ответов. При этом, он прекрасно понимает, что подобные прискорбные случаи в России тут же становятся достоянием общественности, а вот убийства казахами русских, например, в Казахстане - тщательно замалчиваются. Он, правда, преувеличивает действенность такой цензуры. Я могу привести как минимум 2 таких случая за последнее время, но не буду, так как не хочу ставить знак равенства между этими убийцами и казахским народом.

По поводу убийства - он это взял, судя по всему, с сайта http://www.kazakh.ru

Там это, на самом деле, вопрос был задан по другому: "Убийство казашки в Санкт-Петербурге? Правда ли это? Кто знает?". В ходе обмена мнениями никаких достоверных фактов, подтверждающих этот прискорбный факт, никто не привел...

Вот так рождаются и целенаправленно внедряются провокации.

Вторая часть его поста - тоже провокационна. Он предлагает мне стать ответственным за то, что пишется на любых казачьих сайтах. А мое мнение он спросил? Я готов подумать, если azazelo возьмет на себя полную ответственность за все и любые слова казахов.

Третья часть - по сути, тоже провокация межнациональных конфликтов. Заявляется следующее - пока у нас есть такие боевые джигиты, "врагу" (это термин azazelo) не поздоровится. Под "врагом" очевидно понимаются такие носители взглядов, как у меня и Scolot'а, а, может быть, и все национальные меньшинства в Казахстане.

По-моему, вполне само за себя говорит употребление такого термина, как "враги", как бы azazelo и не пытался себя представить.

Каких "результатов" поможет достить копье в деле гармонизации межнациональных отношений - можно только с ужасом вообразить. Напомню о копьях, в Уганде хуту и тутси тоже убивали друг друга копьями, погибло 600 тыс. человек.

Замечательно также апелляция к родоплеменным традициям и ценностям. Таким реверансом он просто хочет добиться нерассуждающего сплочения - "Раз вы самые боевые", то, мол, нечего задумываться. Громи "врагов"! "Ура"!

Кстати, это тоже довольно прозрачный ход. Я, по его представлению, тут же должен говорить в ответ примерно следующее: "Ах, вы так, значит, а мы тогда..." И все - искомый результат для azazelo достигнут. Он блвгополучно спровоцировал меня на ответные фразы, а затем говорит - "и как с такими казаками можно ужиться?"

Признаться, я был раньше лучшего мнения о радикальной части казахской интеллигенции. И о ее терпимости, и о ее способностях вести полемику.

[Уральский казак]

Именно обратное пытается доказать Уральский казак.

И опять именно обратное хочет доказать Уральский казак.

Что я пытаюсь доказать - я всегда говорю сам.

И вовсе не нуждаюсь в попытках приписать мне то, что я не говорил.

Кстати, если вы берете на себя смелость учить молодежь, то зачем употреблять выражения типа "врешь", "бред" и т.д. ?

Я служил в Советской Армии, чем непременно горжусь. И звание у меня повыше.

А насчет воинских званий - у кого из дискутирующих выше - вообще не доказательство

Мне почему-то кажется, что этот критерий совсем условен.

Вдобавок, Вы же не знаете моего звания. А вдруг оно выше, чем у Вас?

[Уральский казак]

Да и вообще мягко говоря ваша дискуссия некорректна. Например уважаемый Азазелло тыкает в уважаемого Ильяса пальцем со словами "татарин, но скорее всего гражданин России" (приношу свои извинения если процитировал неточно). Ну а кем же ему быть? Извините, но так уж получилось, что подавляющее большинство татар это граждане России.

Уважаемый Керим-хан!

Я в своем посте напомнил точные слова azazelo.

Он назвал "абсурдом" именно то, что граждане любых других государств (как он нас поименовал "эти люди") смеют "советовать", т.е. высказываться по проблемам внутренней ситуации в Казахстане. Позиция предельно странная, безотносительно национальности указанных граждан. "Советовать", очевидно, вовсе не является синонимом вмешиваться. Azazelo отрицает такую фундаментальную ценность как свободу слова, тем более в Интернете, не имеющем границ.

Зато его почему-то заинтересовало гражданство участников форума. Я ему возразил, продемонстрировал абсурдность любых притязаний на право затыкать рот кому бы то ни было, либо обсуждать в форуме гражданство его участников.

Господин Трепавлов знаком мне лично как очень объективный и непредвзятый исследователь, лишённый "политических тенденций". .. Этот человек всю свою жизнь посвятил исследованию истории и этногенеза тюркских народов, и сделал для наших народов гораздо больше чем мы с вами...

Увы, я не знаком с В.В.Трепавловым, но целиком присоединяюсь к Вам. О нем красноречиво говорят его многочисленные книги и статьи. Это - блестящий и высокопрофессиональный исследователь, вдумчивый аналитик, ставящий во главу прежде всего научную истину и добросовестность. Именно это и не нравится моим опонентам, но, заметьте, они не опровергают собственно выводов В.В.Трепавлова, а пытаются свести полемику к личностям.

[Гость Эльтебер]

При этом, он прекрасно понимает, что подобные прискорбные случаи в России тут же становятся достоянием общественности, а вот убийства казахами русских, например, в Казахстане - тщательно замалчиваются.

Критикуя оппонента, вы сами показываете свою предвзятость.

По поводу убийства - он это взял, судя по всему, с сайта http://www.kazakh.ru

Там это, на самом деле, вопрос был задан по другому: "Убийство казашки в Санкт-Петербурге? Правда ли это? Кто знает?". В ходе обмена мнениями никаких достоверных фактов, подтверждающих этот прискорбный факт, никто не привел...

Собственно в чем тут сомнение? Было совершено нападение на двух женщин из-за национальной неприязни. От ножевых ранений одна из них скончалась, вторая выжила. Есть показания последней.

[azazelo]

Это разве не Ваши слова, г-н azazelo?

Кто начал первым выяснять гражданства участников форума и предписывать, что им говорить, а о чем молчать?

Как Ваше грубое замечание про "эти людей" соответствует Вашему же пассажу про то, что

"всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще"?

Из Вашего поста совершенно ясно следует, что неграждане Казахстана, а также те граждане Казахстана, с которыми Вы не согласны, не имеют права "советовать" по поводу любых процессов в Казахстане.

Вам достаточно, что я Вас еще раз поймал за руку в попытках откреститься от Ваших же ранее сказанных слов?

Если нет, то пусть об этом сделают свои выводы читающие нашу полемику.

Я лишь ответил на ваше заявляние о том что я не имею права находиться на этом форуме, я сказал что форум предназначен для дисскусий и у вас нет права запрещать мне заходить сюда и высказывать свое мнение, что касается ваших советов о том что нам со своей страной делать, я не отказываюсь от своих слов и считаю что вам гражданину другой страны со своей так сказать колоколни не надо нам советовать. Я вам рот не затыкаю говорите что желаете, это и есть свобода слова, но при этом я считаю что ваши советы, как нам быть и что нам делать это абсурд. Я в своем посте так сказать задаю риторический вопрос (пардон за пафос) "И все эти люди (читай, граждане другой страны) советуют нам что нам делать со своей внутренней политикой".

Первое. Г-н azazelo предлагает перейти от обсуждения конкретных проблем национальностей к разбору конкретной уголовной практики и деяний различных убийц и мерзавцев. Делает он это неспроста, по-существу провокационно. Все участники форума начнут вспоминать различные случаи убийства представителей их национальности, выяснять отношения друг с другом, и перестанут докучать azazelo и его сторонникам неприятными вопросами, на которые у них нет приемлемых ответов. При этом, он прекрасно понимает, что подобные прискорбные случаи в России тут же становятся достоянием общественности, а вот убийства казахами русских, например, в Казахстане - тщательно замалчиваются. Он, правда, преувеличивает действенность такой цензуры. Я могу привести как минимум 2 таких случая за последнее время, но не буду, так как не хочу ставить знак равенства между этими убийцами и казахским народом.

По поводу убийства - он это взял, судя по всему, с сайта http://www.kazakh.ru

Там это, на самом деле, вопрос был задан по другому: "Убийство казашки в Санкт-Петербурге? Правда ли это? Кто знает?". В ходе обмена мнениями никаких достоверных фактов, подтверждающих этот прискорбный факт, никто не привел...

Вот так рождаются и целенаправленно внедряются провокации.

По поводу казашки я не знаю что там на казах.ru обсуждалось не читал я это прочитал с ленты новостей.

В Санкт-Петербурге убита гражданка Киргизии

Вечером 24 февраля в Калининском районе Санкт-Петербурга группа молодых людей напала на двух женщин гражданок Киргизии и Азербайджана, возвращавшихся домой после работы. Обе пострадавшие получили множественные ножевые ранения, от которых одна из них скончалась на месте, сообщает "Фонтанка.ру".

Оставшаяся в живых гражданка Азербайджана позже рассказала, что ее подруга разговаривала по телефону на казахском языке, когда им навстречу показались несколько молодых людей. Сначала они прошли мимо, а затем с криками "Россия для русских!" напали на женщин сзади, нанося обеим удары ножом.

Медики насчитали на теле погибшей гражданки Киргизии казахского происхождения Айнур Булекбаевой десяток ножевых ранений, одно из которых пришлось в область сердца. Ее подругу и соседку по общежитию Ильфузу Бабаеву ударили ножом более 20 раз, но благодаря плотной зимней одежде она все-таки осталась в живых.

По факту нападения местными правоохранительными органами было возбуждено уголовное дело по статьям предусматривающим ответственность за убийство и покушение на убийство. Однако, несмотря на показания потерпевшей, преступление не было квалифицировано следствием как "совершенное по мотиву национальной ненависти или вражды". В то же время отрабатывается версия, согласно которой нападение связано с недавним конфликтом на работе погибшей.

Вторая часть его поста - тоже провокационна. Он предлагает мне стать ответственным за то, что пишется на любых казачьих сайтах. А мое мнение он спросил? Я готов подумать, если azazelo возьмет на себя полную ответственность за все и любые слова казахов.

По поводу высказываний казаков, не берите так близко к сердцу, к ответу я вас совсем не призываю и виноватым за слова других не делаю, в моем посте не слова об этом, я просто констатирую какие настроение прослеживаются на форумах где собираются люди именующие себя казаками.

Третья часть - по сути, тоже провокация межнациональных конфликтов. Заявляется следующее - пока у нас есть такие боевые джигиты, "врагу" (это термин azazelo) не поздоровится. Под "врагом" очевидно понимаются такие носители взглядов, как у меня и Scolot'а, а, может быть, и все национальные меньшинства в Казахстане.

По-моему, вполне само за себя говорит употребление такого термина, как "враги", как бы azazelo и не пытался себя представить.

Каких "результатов" поможет достить копье в деле гармонизации межнациональных отношений - можно только с ужасом вообразить. Напомню о копьях, в Уганде хуту и тутси тоже убивали друг друга копьями, погибло 600 тыс. человек.

Замечательно также апелляция к родоплеменным традициям и ценностям. Таким реверансом он просто хочет добиться нерассуждающего сплочения - "Раз вы самые боевые", то, мол, нечего задумываться. Громи "врагов"! "Ура"!

Кстати, это тоже довольно прозрачный ход. Я, по его представлению, тут же должен говорить в ответ примерно следующее: "Ах, вы так, значит, а мы тогда..." И все - искомый результат для azazelo достигнут. Он блвгополучно спровоцировал меня на ответные фразы, а затем говорит - "и как с такими казаками можно ужиться?"

Признаться, я был раньше лучшего мнения о радикальной части казахской интеллигенции. И о ее терпимости, и о ее способностях вести полемику.

Здесь вообще хохма, где это я употребил слово "враг" , но я думаю если какие то криминальные банд формирования (не путать с казаками ) попытаются силой отколоть часть нашей территории то ребята из младшего жуза отобъют первую волны, а там и мы подоспеем, так что мы народ мирный, но бронепоезд стоит на запасном пути .

Ну а если серьезно, вы приводите высказывание радикально настроенных казаХов, я в ответ привожу высказывание радикально настроенных казаКов. Все по честному . Ну а вообще предлагаю вспомнить слова Шолохова "На Дону я казак, на Урале я казаХ". Постарайтесь понять, принять и поддержать нас, как я уже писал в одном из предыдущих постов мы ваши права ущемлять не собираемся, что в прочем никогда и не было, скорее наоборот, наши права всегда были ущемлены.

Но как я понимаю вас не переубедить, да и я не собираюсь отказываться от своей точки зрения поэтому мы потихоньку скатываемся в флуд.

Тенденция конечно ужасная , буквально сегодня произошло

В Подмосковье убит выходец из Армении. Нападение произошло в электричке в районе станции Клязьма еще 25 мая, однако о нем стало известно только во вторник. На 19-летнего Артура Сардаряна напали несколько молодых людей, ударили ножом в шею, перерезав сонную артерию, а затем нанесли 5 ударов в грудь.

Артур Сардарян возвращался из Москвы в подмосковный город Пушкино поездом, следовавшим в район Подмосковья Софрино.

«Цатурян подчеркнул, что удары наносились не беспорядочно, а в наиболее уязвимые места»

В районе станции Клязьма на него напали молодые люди и нанесли ему удар ножом сзади в шею, перерезав сонную артерию, затем 5 раз ударили жертву ножом в грудь, в область сердца. После чего стоп-краном остановили поезд и скрылись. Нападавших было не менее двух человек.

Об инциденте в правоохранительные органы сообщил один из пассажиров. Расследованием преступления занимается УВД Ярославской железной дороги. Правоохранительные органы располагают фотороботами нападавших, составленными со слов очевидцев убийства. В пресс-службе прокуратуры Московской области «Интерфаксу» сообщили, что Северная транспортная прокуратура по данному факту возбудила и расследует уголовное дело по статье 105, части 2, п. «Л» - «убийство по мотивам национальной ненависти».

По словам адвоката Симона Цатуряна, свидетелями преступления стали около 20 пассажиров электрички. Адвокат утверждает, что они слышали, как нападавшие кричали: «Слава России!» Цатурян подчеркнул, что удары наносились не беспорядочно, а в наиболее уязвимые места, что свидетельствует о навыках убийц.

[Уральский казак]

Критикуя оппонента, вы сами показываете свою предвзятость.

Собственно в чем тут сомнение? Было совершено нападение на двух женщин из-за национальной неприязни. От ножевых ранений одна из них скончалась, вторая выжила. Есть показания последней.

Мне надо привести случаи убийства русских казахами в Казахстане, чтобы доказать свою "непредвзятость"? Поверьте, я достаточно информирован. Пожалуйста - в феврале этого года в Шымкенте был убит группой казахской молодежи А.Н.Рощупкин. Вы слышали об этом деле? Об этом писали казахстанские газеты?

Я ведь неоднократно говорил, что мои оппоненты вместо изначальной темы - положение национальных меньшинств в Казахстане - будут предлагать перейти к теме скинхедов в России. Простой принцип - "лучший вид защиты - это нападение".

Я постоянно повторяю, что категорически не приемлю все виды национальной нетерпимости и, тем более, убийства в России на национальной почве. Давайте откроем тогда такую тему об экстремизме. Нет, мои оппоненты вновь и вновь предлагают обсуждать это явление вместо первоначальной заявленной темы.

[Хак-Назар б. Касым]

Мне надо привести случаи убийства русских казахами в Казахстане, чтобы доказать свою "непредвзятость"? Поверьте, я достаточно информирован. Пожалуйста - в феврале этого года в Шымкенте был убит группой казахской молодежи А.Н.Рощупкин. Вы слышали об этом деле? Об этом писали казахстанские газеты?

можно привести кучу подобных убийств казахами русских и казахов русскими. Только совершены они не из расистских побуждений, как кое-кому хочется доказать.

[Уральский казак]

Я лишь ответил на ваше заявляние о том что я не имею права находиться на этом форуме, я сказал что форум предназначен для дисскусий и у вас нет права запрещать мне заходить сюда и высказывать свое мнение, что касается ваших советов о том что нам со своей страной делать, я не отказываюсь от своих слов и считаю что вам гражданину другой страны со своей так сказать колоколни не надо нам советовать.

Как это «Вы отвечали», когда темы гражданства вообще никто не касался применительно к посетителям форума.

Ниже привожу Вам ваши слова еще раз. Они не имеют ничего общего с Вашей новой версией.

Теперь по существу что мы имеем Есть 3 человека Уральский казак, гражданин Россиии проживающий в России, Есть Ильяс хан Астраханский житель России, скорее всего гражданин России, хоть и по национальности татарин, поддерживающий в какой то мере Уральского казака и считающий что в Казахстане казахи проводят неправильную языковую политику и наконец есть Сколот, гражданин КЗ, казах, считающий себя младшим братом русских.

И все эти люди советуют нам как нам строить внутреннею политику у себя в стране, по моему это абсурд.

Мое последующее заявление было лишь средством объяснить Вам абсурдность таких критериев.

По поводу убийств на национальной почве - я Вам уже отвечал и свое крайне отрицательное отношение высказывал. Так что сделать меня "пособником скинхедов" у Вас не получится, как бы Вы этого не хотели.

Здесь вообще хохма, где это я употребил слово "враг" , но я думаю если какие то криминальные банд формирования (не путать с казаками ) попытаются силой отколоть часть нашей территории то ребята из младшего жуза отобъют первую волны, а там и мы подоспеем, так что мы народ мирный, но бронепоезд стоит на запасном пути.

По моему, вы сказали сначала это серьезно. Ну, ладно, пусть это будет "хохма"! Отвечу тоже. Тут я посчитал, соотношение сил составляет уже кажется 7 или 8 к 2, а одолеть в простом споре даже бронепоезд не помогает. Про "бандформирования" - я оценил Ваш юмор.

Ну а если серьезно, вы приводите высказывание радикально настроенных казаХов, я в ответ привожу высказывание радикально настроенных казаКов. Все по честному.

Не совсем "по честному". Вы не приводите, а поддерживаете полностью и оправдываете высказывания радикально настроенных казахов. Я выступаю против ассимиляции национальных меньшинств в России - Вы оправдываете эту ассимиляцию в Казахстане. Я признаю наличие экстремизма в России - Вы полностью отрицаете его в Казахстане. Такая вот маленькая разница...

можно привести кучу подобных убийств казахами русских и казахов русскими. Только совершены они не из расистских побуждений, как кое-кому хочется доказать.

А разве приданы гласности материалы следствия? Пусть они развеют сомнения. И тогда "кое-кто" не сможет ничего доказать. Только их нет, этих материалов, почему-то!

Я как раз ничего не хочу доказать, это мои оппоненты пытаются.

Повторяю еще раз - для меня все убийства на почве национальной ненависти - омерзительны. И неважно - кто кого убил, сколько было убитых, больше или меньше в той или иной стране.

[Хак-Назар б. Касым]

Уральский Казак

Безмерно уважаю Вадима Винцеровича(и он это знает), тем не менее это форум и я имею право не согласиться с некоторыми его тезисами.

А Вам очень не хочется признать исторический факт, что яицкое казачество появилось на Яике раньше казахов. Рассыпается" Ваша концепция "коренных" и их территории. Ну, опровергните его, введите новые источники (если они есть) напишите новые работы, но не такие фальсификаторские, какие частенько появляются в Казахстане.

Казахи появились раньше казаков не только на Яике, но и на Едилет.е. Волге. В доказательство ввожу не новый, а старый источник:

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА

Эта обширная степь является летним становищем узбеков, и в летние дни, когда наступает зной таммуза 84 и время множества пожаров и сгорания, казахский народ занимает места по окраинам, по сторонам и рубежам степи. Вследствие множества скота и нужды в пастбищах они занимают всю эту обширную степь, и каждый из их султанов имеет в своем владении и подчинении определенную местность этой области. Летние дни проводят в разных сторонах и краях этой степи, соперницы садов, в полном спокойствии и согласно решению «Мир — тюрьма правоверных и рай для неверных». Эти подобные раю степи считают обиталищем своего могущества, весенним жилищем покоя и отдыха. Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота.

Когда наступает осенняя пора, погода в той стране становится холодной и выпадают обильные снега, то, разумеется, казахи для зимовки направляются из степи на зимние стойбища. Так как на всем пути следования к зимовкам иногда не бывает достаточно воды, чтобы напоить скот, они по необходимости пускаются в путь тогда, когда переправы и дороги покрываются снегом. Их арбы ставят на колеса. При передвижении они должны, конечно, ехать по снегу, иначе для них будет опасность погибнуть от жажды и безводья.От заслуживающих доверия знатоков было слышно, что они рассказывали:

«Их жилища построены в форме арб и поставлены на большие колеса, как небосвод, а верблюды и лошади перевозят их от стоянки к стоянке, вытягиваясь наподобие каравана. Если они идут непрерывно один за другим, то растягиваются на расстояние ста монгольских фарсахов, а промежуток между ними будет не более одного шага. Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ, — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни.

Таким образом, как упомянуто о способе их передвижения, они из пределов [Кипчакской] степи и области реки Адил (т. е. Волги. — Р. Д.), которую называют Итиль, они, ежедневно кочуя в таком великолепии и богатстве в течение двух или более месяцев и передвигая кибитки среди снегов, в собольих, беличьих и других шубах, /71б/ в шелковых одеждах со множеством украшений, через два месяца прибывают на зимние стойбища.

Произведение относится к прошибанидскому(читай антиказахскому) кругу и написано около 1509 г. Кроме того в городе Сарайчик на Яике была могила казахского Касым-хана. Кстати, город этот был взят и дотла разрушен русскими казаками, причем были вынуты даже мертвые из могил.

При колониальной политике и колониальной экспансии происходят политическое порабощение и экономическое принуждение народов, сырье вывозится в метрополию, в ее интересах используется дешевая туземная рабочая сила и т.п. Названные выше факты экономического развития Казахстана в XX веке опровергают подобную интерпретацию.

Даже в советских учебниках истории процесс присоединения азывается колонизацией, факты использования дешевой рабочей силы тоже описаны неоднократно. Более того в связис с полным

обнищанием населения Сев. Казахстана конце 19-20 вв. казахи нанимались работать у русских казаков, которые сами в конце-концов перестали работать даже в хозяйстве, предоставляя это делать наемным работникам. Ссылку найду.

Еще большой вопрос, что стоило России превращение из кочевого патриархального казахского общества в современный аграрно-индустриальный социум…»

Ю.А. Лысенко

Алтайский государственный университет

К вопросу

о приоритетах исторической науки

современного Казахстана

"...Особенно яркой

в этом плане является работа Н.Э. Масанова «Кочевая цивилизация

казахов» (2001 г.), в которой автор в отличие от советских истори-

ков доказывает, что капиталистический уклад, который постепенно

проникал в экономику Казахстана, не мог сколько-нибудь серьезно

отразиться на казахском ауле и тем более привести к его трансфор-

мации, расслоению и разложению. Колониальные власти, наоборот,

стремились законсервировать родовой строй и патриархальный ук-

лад в казахском обществе."

Заметьте, проф. Масанов издавна славится как русофил и борец с мифологизацией истории, но даже он признает очевидное.

По поводу Казахстана как колонии, тоже достаточно прочитать любой советский учебник. Или рекомендую книгу Галузо "Туркестан - колония". Про эксплуатацию дешевой рабочей силы из местных тоже можете многое найти даже в сети.

А разве приданы гласности материалы следствия? Пусть они развеют сомнения. И тогда "кое-кто" не сможет ничего доказать. Только их нет, этих материалов, почему-то!

Я как раз ничего не хочу доказать, это мои оппоненты пытаются.

Не хотите, а надо. Докажите сначала, что это было убийство на почве национальной ненависти, а так воздух сотрясать не стоит.

Повторяю еще раз - для меня все убийства на почве национальной ненависти - омерзительны. И неважно - кто кого убил, сколько было убитых, больше или меньше в той или иной стране.

Согласен.