Казахи

[asan-kaygy]

Есть книга Васильева Ислам в Золотой орде и книга Де виза Исламизация Золотой Орды на английском, ссылки могу поискать если нужно.

[АксКерБорж]

Ув. Ербаян, по Р.М.Мустафиной, изучавшую тему, из наиболее значительных суфийских конгрегаций (братств, орденов), возникших на среднеазиатской почве, были в Казахстане и Восточном Туркестане:

1. Йасавийа

2. Кубравийа

3. Накшбандийа

4. Чиштийа

5. Бекташийа

Наиболее известными были первые три.

Орден йасавийа (султанийа) одно из ответвлений ордена накшбандийа связан с именем знаменитого мистика Ходжа Ахмада ал-Йасави (12 в.), считающегося основателем тюркской традиции мусульманского мистицизма.

Ареал кубравийа достигал Закаспия.

Одной из самых влиятельных являлась могущественная конгрегация ходжагон-накшбандийа (связано с именем Бахааддина Накшбанди и Абу Йакубом Йусуфом ал-Хамадани, ум.1140 г.), представителем которой был Ходжа Исхак Вали (16 в.), прославившийся просветительской деятельностью среди казахов, киргизов и калмаков (джунгар). С белыми повязками поперек высоких черных папах (белый цвет - орденский цвет) дервиши ордена накшбандийа разъезжали по кочевьям казахов, киргизов, туркмен, проникая на Мангышлак (Мангыстау), в бассейн Эмбы, Урала и Волги, в Кызылкумскую пустыню. Обширная дервишская корпорация оказывала значительное влияние на политическую жизнь Средней Азии и Казахстана в 15 - 16 вв.

Позже в результате борьбы разных ветвей внутри ордена возникли 2 группи ровки - белогорская (актаглик), возглавляемая Ишан-и Каланом и черногорская (каратаглик), возглавляемая Ходжа Исхаком.

Эти партии и их противоборство продолжали существовать и во второй половине 19 в., в связи с чем Ч.Ч.Валиханов писал:

"В настоящее время внешних отличий не существует и вопрос "какой вы партии?" - считается нескромным, но тем не менее вражда их все еще сильна. Общеупотребительная брань "проклятие на твоего патрона!" - показывает это расположение".

По распоряжению эмира Темира на могиле Йасави была построена мечеть (закончена в 1398 г.).

Среди мусульман широко бытовало убеждение, что быть погребенным вблизи святого, значит обрести защиту от гнева божъего на страшном суде.

Следуя этой традиции, в мечети и на ее территории похоронено много известных личностей:

- Абулхаир хан (15 в.)

- отец казахского султана Ораз-Мухаммеда (16 в.)

- Абылай хан (Орта жуз, 18 в.)

- Жолбарыс хан (Улу жуз, 18 в.)

А в Туркестане - Есим хан (17 в.)

Захоронения такого рода были запрещены царской администрацией России в 19 веке...

[asan-kaygy]

УАҚ:

Сарыбағыс - происходят от Қыргызов рода Сарыбағыш, плененных Абылай ханом в 18 в. (Левшин, Муканов - Востров).

Ергенекті - происходят от Найманов, это роды Бидалы, Жансары, Баржақсы (в ряде шежіре вместо него Еренші), Шәйкөз.

Сарман и Шәйкөз - происходят от Керейіт? (родословная Аристова).

Сіргелі - происходят от Үйсін?

Қамбар-Көкше-Қосай (есть только в шежіре М.Муканова) – вероятно ногайлинцы или мангыт и вот почему:

Во всех вариантах казахских богатырских эпосов, будь то "Казактын батырлык эпосы", "Батырлар жыры", "Қырық таңбалы Қырымың қырық батыры" или другие, действительно идут последовательно от деда к внуку: Ер Қамбар, Ер Көкше, Ер Қосай, а отцом Қамбара называется Орақ или Қанды Орақ (а не созвучный Уақ), это во-первых. Во-вторых, что очень важно, ни в одном из вариантов эпоса нет указания на родовую принадлежность ни одного из 40 батыров, именуются просто и ясно Ноғайлы или иногда Маңғыт (ер ноғайлы, ногайлының батыры и т.д.).

Если Ваша версия о том, что богатыри Қамбар, Көкше и Қосай были из племени Уақ, то как объясните принадлежность к Уақам всех ногайлинских батыров по нисходящей, от отца к сыну:

Ала тайлы Аңшыбай батыр

Баба түкті шашты әзиз

Парпарья батыр

Ер Едіге

Нұрадын батыр (убил хана Тохтамыша)

Ер Мұса

Мамай батыр

Қанды Орақ (кровавый Урак)

Қарасай батыр, Қазы батыр, Қамбар батыр (все трое сыновья Орақа)

Ер Көкше (сын Қамбара)

Ер Қосай

Как видите, никакого батыра по имени Уақ среди них нет, название племени вероятнее всего связано со словом мелочь, мелкий, т.е. небольшой род, собранный Тәуке ханом из лоскутков или осколков разных племен.

А наличие в шежіре племени имен Көкше и Қосай может означать, что в него вошли потомки тех батыров, но ни в коем случае не наоборот, что те батыры были уақами...

И еще:

М.Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа" (Ташкент, 1925): "Этот род (АКБ: уақ) в древних летописях не упоминается. Впервые встречается со времен Аблай-хана. Русские историки полагают, что уаки вышли из рода керей, потому как известно, что, когда русские войска впервые столкнулись с кереями, с ними вместе были уаки. К тому же родовая тамга их схожа с кереевской".

1. Сарыбагыш с теми киргизами отношения не имеет. потомки киргиз плененных аблаем живут в Кокшетауской области (Бурабай в основном) и носят имена Жана киргиз, бай-киргиз, Кусшы киргиз. И никуда в никакие рода они не входят, так почему же сары багыш должен быть иссключением из правил. Во первых по шежере Сары багыш жил гораздо раньше Аблайхана и во вторых в казахский род иноземцев не принимали. в исключительных случаях принимали жиенов, Мадели у шекты, байжигит у найман, ергенекты у уаков, причем это фиксировалось в шежере, чего с вашими сарыбагышами нет в шежере. примеров чтобы целый род вошел в состав другого просто нет. они либо жили отдельным родом либо входили в состав туленгутов. Так что все фантазии о кереитах, сргелы, киргизах среди уаков это не обоснованные утверждения.

2. По ногайскому происхождению уаков, ногайцы в своих эпосах называют например Едиге ногаем или Асан кайгы также ногаем, башкиры и казахи называют своим именем Майкы бия и т.д. Чура Нарыков предок башкирских тамьян и казахских тама, нескольких татарских деревень.

То что человек остался в народной памяти народа еще не значит что он имел ту генеалогию или был тем человеком по национальносьти. В эпоху Золотой Орды этническая принадлежность не была определенной и если потомки записывают кого под своим брендом он от этого их национальности не становится.

[Erbayan]

Есть книга Васильева Ислам в Золотой орде и книга Де виза Исламизация Золотой Орды на английском, ссылки могу поискать если нужно.

Да был бы рад получить.

[Erbayan]

Ув. Ербаян, по Р.М.Мустафиной, изучавшую тему, из наиболее значительных суфийских конгрегаций (братств, орденов), возникших на среднеазиатской почве, были в Казахстане и Восточном Туркестане:

1. Йасавийа

2. Кубравийа

3. Накшбандийа

4. Чиштийа

5. Бекташийа

Наиболее известными были первые три.

Орден йасавийа (султанийа) одно из ответвлений ордена накшбандийа связан с именем знаменитого мистика Ходжа Ахмада ал-Йасави (12 в.), считающегося основателем тюркской традиции мусульманского мистицизма.

Ареал кубравийа достигал Закаспия.

а какое направление характерно для казахов?

Позже в результате борьбы разных ветвей внутри ордена возникли 2 группи ровки - белогорская (актаглик), возглавляемая Ишан-и Каланом и черногорская (каратаглик), возглавляемая Ходжа Исхаком.

это наверное больше к уйгурам относится?

Захоронения такого рода были запрещены царской администрацией России в 19 веке.

а с чем это было связанно и в каком году это было запрещено? Один из моих предков похоронен в Туркестане примерно в 19 веке

[asan-kaygy]

Да был бы рад получить.

http://ifolder.ru/17332482

Это Де виз, сейчас васильева поищу

[asan-kaygy]

http://depositfiles.com/files/zz51mv83u

Васильев

[АксКерБорж]

1. Сарыбагыш с теми киргизами отношения не имеет. потомки киргиз плененных аблаем живут в Кокшетауской области (Бурабай в основном) и носят имена Жана киргиз, бай-киргиз, Кусшы киргиз. И никуда в никакие рода они не входят, так почему же сары багыш должен быть иссключением из правил. Во первых по шежере Сары багыш жил гораздо раньше Аблайхана и во вторых в казахский род иноземцев не принимали. в исключительных случаях принимали жиенов, Мадели у шекты, байжигит у найман, ергенекты у уаков, причем это фиксировалось в шежере, чего с вашими сарыбагышами нет в шежере. примеров чтобы целый род вошел в состав другого просто нет. они либо жили отдельным родом либо входили в состав туленгутов. Так что все фантазии о кереитах, сргелы, киргизах среди уаков это не обоснованные утверждения.

2. По ногайскому происхождению уаков, ногайцы в своих эпосах называют например Едиге ногаем или Асан кайгы также ногаем, башкиры и казахи называют своим именем Майкы бия и т.д. Чура Нарыков предок башкирских тамьян и казахских тама, нескольких татарских деревень.

То что человек остался в народной памяти народа еще не значит что он имел ту генеалогию или был тем человеком по национальносьти. В эпоху Золотой Орды этническая принадлежность не была определенной и если потомки записывают кого под своим брендом он от этого их национальности не становится.

Вы меня не поняли! (или может не хотите понять?)

1. Я не про кокшетауских кыргызов веду речь, а про конкретное кыргызское племя сарыбагиш, осколком которых (а не целый род как изволили написать) являются уакские сарыбагысы, при этом я сослался на Левшина и Муканова с Востровым!

2. Причем здесь национальности? Более того я не называл уаков ногайцами, а назвал конкретных людей из их шежире (Кокше и Косая) выходцами из ногайлинской среды или мангытов и считаю, что ногайлинские батыры Ер-Камбар, Ер-Кокше и Ер-Косай не были уаками! Уак - новое название, прежде не известное в степи, а конкретно группа всяких осколков от разных племен наподобие Жетыру.

Для примера я привел "составные" искусственно созданной Тауке ханом МЕЛКОЙ ("уак, усак") группы, такие как кыргызские сарыбагысы,найманские ергенекті, кереитские сарман и шайкоз (Аристова), уйсынские сыргели, выходцы из ногайлинцев-мангытов Ер-Камбар с потомками.

[АксКерБорж]

а какое направление характерно для казахов?

это наверное больше к уйгурам относится?

а с чем это было связанно и в каком году это было запрещено? Один из моих предков похоронен в Туркестане примерно в 19 веке

1. Автор пишет, что все три: йасавийа, кубравийа и накшбандийа, наследство которых есть до сих пор.

При этом, имхо, в основном все касается только Южного Казахстана: Ясы, Чимкент, Туркестан, Отрар, Сайрам, где до сих пор сильно влияние культа святых (Аулие) Арыстан-Баба, Айша-Биби, Домалак-Ана и др.

2. Не знаю.

3. Не знаю, но автор дает ссылку на ЦГА Каз.ССР. Ф.119. Оп.1. Д.196. Л.1.

[asan-kaygy]

Вы меня не поняли! (или может не хотите понять?)

1. Я не про кокшетауских кыргызов веду речь, а про конкретное кыргызское племя сарыбагиш, осколком которых (а не целый род как изволили написать) являются уакские сарыбагысы, при этом я сослался на Левшина и Муканова с Востровым!

2. Причем здесь национальности? Более того я не называл уаков ногайцами, а назвал конкретных людей из их шежире (Кокше и Косая) выходцами из ногайлинской среды или мангытов и считаю, что ногайлинские батыры Ер-Камбар, Ер-Кокше и Ер-Косай не были уаками! Уак - новое название, прежде не известное в степи, а конкретно группа всяких осколков от разных племен наподобие Жетыру.

Для примера я привел "составные" искусственно созданной Тауке ханом МЕЛКОЙ ("уак, усак") группы, такие как кыргызские сарыбагысы,найманские ергенекті, кереитские сарман и шайкоз (Аристова), уйсынские сыргели, выходцы из ногайлинцев-мангытов Ер-Камбар с потомками.

1. Не являются они такими, интегрироваться в казахский род другие рода иноземного происхождения не могли. Казахи жили родовой общиной родственников и в род не принимали чужаков, редкие исключения жиены, всего на моей памяти 4-5 случаев интеграции жиенов в казахский род и везде в шежере это прописано, а вот по сарыбагышам такой информации нет, так что думаю тут всего лишь домыслы на основе совпадения имен. из искуственых родов известны только жетиру, остальные никак не составные рода и имеют общее шежере.

2. по шежере уаков Камбар (предок всего рода уаков) не был сыном Урака.

У уаков в отличии от жетиру все шежере есть и причем там прописаны как рода и подроды уаков отличаются друг от друга, кто жиены а кто нет.

[АксКерБорж]

по шежере уаков Камбар (предок всего рода уаков) не был сыном Урака.

Шежіре уаков по М.С.Муканову (в других шежіре уаков, а их немало, я вообще не встречал имен Қамбар, Көкше, Қосай):

Уақ - Бетке - Бетеге - Изен - ЕрҚАМБАР - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ - Сарман - Сарыбағыс и т.д.

Сравните теперь с родословной ногайлинских (или манғыт, қырым) батыров:

Ала тайлы Аңшыбай батыр - Баба түкті шашты әзиз - Парпарья батыр - Ер Едіге - Нұрадын батыр - Ер Мұса - Мамай батыр - Қанды ОРАҚ (кровавый УРАК) - ҚАМБАР батыр (батыр = ер, т.е. он же ЕрҚамбар) - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ

Не находите странным абсолютное сходство имен и их последовательную генеалогию:

прадед - дед - отец - сын?!

Рискну сделать предположение почему в шежире уаков есть Камбар, Кокше и Косай, но нет Орака - причина мне кажется простая, в состав уаков вошли только потомки Камбара и начиная с него его потомки включили имена в шежире, а его отец Орак выпал потому, что у него кроме Камбара было еще 2 сына, Карасай батыр и Казы батыр, линии которых вошли в другие племена или народы.

[asan-kaygy]

Шежіре уаков по М.С.Муканову (в других шежіре уаков, а их немало, я вообще не встречал имен Қамбар, Көкше, Қосай):

Уақ - Бетке - Бетеге - Изен - ЕрҚАМБАР - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ - Сарман - Сарыбағыс и т.д.

Сравните теперь с родословной ногайлинских (или манғыт, қырым) батыров:

Ала тайлы Аңшыбай батыр - Баба түкті шашты әзиз - Парпарья батыр - Ер Едіге - Нұрадын батыр - Ер Мұса - Мамай батыр - Қанды ОРАҚ (кровавый УРАК) - ҚАМБАР батыр (что одно и то же с ЕрҚамбар) - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ

Не находите странным абсолютное сходство имен?!

А теперь посчитайте количество поколений от современных уаков до ер-кокше, вы увидите, что ер-кокше жил не только раньше орака, но и раньше Шейх-Мамая, возможно чуть раньше Мусы.

Я в шежере Ер кокше Ер коса и Камбар не спорю, но вот считать их детьми и потомками Орака, не стоит, они раньше его жили.

[asan-kaygy]

Ала тайлы Аңшыбай батыр - Баба түкті шашты әзиз - Парпарья батыр - Ер Едіге - Нұрадын батыр - Ер Мұса - Мамай батыр - Қанды ОРАҚ (кровавый УРАК) - ҚАМБАР батыр (батыр = ер, т.е. он же ЕрҚамбар) - ЕрКӨКШЕ - ЕрҚОСАЙ

Кстати в этом шежере ошибка на ошибке.

Например отец Едиге есть два варианта имени, но это не Парпария.

Муса не сын Нураддина а внук. Едиге не внук Баба Туклеса а его дальний потомок-емнип правнук или праправнук.

Урак сын алчагира и т.д.

[АксКерБорж]

Қазақтың батырлық эпосы (Алматы, Рауан, 1992. С.20):

Ер Көкше:

...Орақ ұлы Қамбар екен,

Қамбар ұлы Ер Көкше.

Ер Көкше жас екен,

Жас та болса, бас екен.

Он сан ноғай бүлгенде,

Орманбет хан өлгенде,

Ол барып жатыпты...

Қарасай - Қазы:

...Батыр Мамай, қанды Орақ,

Ер Мұсаның ұлы еді.

Баба түкті шашты Әзіз,

Арғы атасы сол еді

Әуме жайық пері еді

Оның соңғы атасы

Едіге мен Нұрадин

Есть и такое в книге: Орақтың баласы Қарасайға..

А вот странный вариант того же эпоса, присланный мне как-то ув. Ките.

...Уақ ұлы Қамбар екен,

Қамбар ұлы Ер Көкше.

Ер Көкше жас екен,

Жас та болса, бас екен.

Он сан ноғай бүлгенде,

Орманбет хан өлгенде,

Ол барып жатыпты...

Сразу же оговорюсь что не стоит видеть здесь в слове Уақ название племени. Слово "ұлы" казахи применяли в некоторых случаях и в значении потомок. Но здесь путем сравнения первых двух строк можно уверенно утверждать, что слово "Уақ" не несет этнического признака, а применено в качестве имени отца! - "Сын Уака Камбар, а сын Камбара Ер Кокше".

До сих пор такое имя у казахов весьма распространено: Уак - Уаковы, Уакбай - Уакпаевы и т.д.

Возможно поздняя ошибка - вместо Орақ стали писать Уақ...

[asan-kaygy]

Орак сделали искуственно отцом Камбара чтобы связать все произведения в цикл. тут же откуда то взяли Аншибая, который по другим генеалогиям едиге не известен абсолютно.

[asan-kaygy]

По времени жизни Ер кокше жил горазджо раньше орака.

[АксКерБорж]

Про Ер Кокше известно, Ч.Валиханов на основе Никоновской летописи писал, что «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою».

Год смерти Ер Кокше 1423 г.

Известны также периоды жизни:

Нурадин батыр (т.к. он "убил Тохтамыш хана в 1395 г.")

темник Едыге умер в 1440 г.

темник Мамай (1335-1381)

А известно ли когда жили Муса, а особенно Орак, Камбар и Косай?

[asan-kaygy]

Про Ер Кокше известно, Ч.Валиханов на основе Никоновской летописи писал, что «Тогда же убили Кокчу, богатыря татарского, велика суща и телом и силою».

Год смерти Ер Кокше 1423 г.

Известны также периоды жизни:

Нурадин батыр (т.к. он "убил Тохтамыш хана в 1395 г.")

темник Едыге умер в 1440 г.

темник Мамай (1335-1381)

А известно ли когда жили Муса, а особенно Орак, Камбар и Косай?

Совпадения с кокчой конечно интересны и я также склонен отождествлять также обоих персонажей, но аргументация немного слаба.

Едиге умер в 1420-21 году. Муса емнип в конце 15 века (1490-ые)

Урак жил около первой половины 16 века.

[asan-kaygy]

Тохтамыш убит был в 1406 году, нураддин умер раньше отца Едиге.

[Бешеный монгол]

В связис чем Ваше бахвальство глупо...

А в чем это Вы усматриваете мое бахвальство? В том что я указываю Вашим соплеменникам, нагло перевирающим источники, которые сами же и приводят в доказательство, на недостатки их, если порзволительно так выразиться, "цитирования"?

Вот, навскидку, цитаты из статьи ссылку на которую привел Кутузов (с характеристикой "очень хорошая статья"! )

Правый запах монгольского платья является четким этническим признаком. Этот обычай монголы, очевидно, переняли у китайцев. Однако в предкавказких степях не обнаружено типичных признаков монгольского костюма — правого запаха и бокки (характерного головного убора монгольских женщин). Эти признаки известны нам не только по изобразительными источникам и из сведений иностранных путешественников, но и по археологическим материалам, оставленным монголами в памятниках нижнего течения Волги.

Таким образом, в монгольском женском костюме как знаковой системе можно выделить, этнические и социальные признаки. Правый запах надежно определяет монгольскую этническую принадлежность, в отличие от половцев и алан, запахивавших одежду налево Бокка и отсутствие пояса — знаки замужней женщины и в то же время показатели этнической принадлежности так как женщины других народов подобных голодных уборов не носили. а пояс являлся в их костюме важной конструкпішюй деталью.

Как говориться, "что еще нужно..."?

Айналайын, ...

Во-первых, потрудитесь, по-русски...

...Аллид,читайте спец. тему Татары, там про средневековых татар есть все - и "образчики", и ссылки, и источники, и др.

"...лишнего хлама мне не нужно!"

или лучше так:

"...Ватсон, поймите: человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно."

Так что, я все же позволю себе проигнорировать Ваш совет, тем более, что из многих источников знаю - монголы, по приказу Чингизхана, татар уничтожили! Всех, кто был выше колеса телеги...(Полагаю, что тоже самое будет справедливым и в отношении меркитов и кипчаков (правда, поговаривают, что малая, очень небольшая часть вторых, все же сумела убежать от монголов... и очень далеко!) , к родству с которыми аппелируют некоторые Ваши соплеменники!)! Остатки же... Вообщем, как таковое, племя/люди под названием "татары" перестали существовать, и потому, применительно к "потомками татар являются казахи и никто другой" - как лично я считаю - фольколингвофренический БРЕД!!! И ничто иное!!!

(Или, может быть, Вы имели в виду, других татар - крымских и/или/ казанских? Ну тогда так : уточнять нужно!).

Судя по утверждениям средневековых историков, географов и путешественников, я прав более, чем Вы.

Ну да-ну да, конечно... особенно если их так "цитировать", истолковывать и дополнять!

[Стас]

Троллинг и оффтоп скрывается.

Кутузов, Вам "устное предупреждение", не оскорбляйте тех, кто с Вами не согласен.

Аллид - Вам тоже не стоит провоцировать этническую солидарность, говоря о "соплеменниках" .

Кто какой национальности не важно и доподлинно неведомо.

[Кутузов]

Троллинг и оффтоп скрывается.

Кутузов, Вам "устное предупреждение", не оскорбляйте тех, кто с Вами не согласен.

Пусть этот Аллид - или возьмёт свои лживые слова обратно, или обоснует!

[Бешеный монгол]

Пусть этот Аллид - или возьмёт свои лживые слова обратно, или обоснует!

Лживые? Взять обратно?

Это (пост №2078) кто писал, "правдивый Вы наш"?

Ещё одно свидетельство:

Данные из погребения монгольского (казахского) воина, хорошая статья:

http://swordmaster.o...u-gold-ord.html

Где там, хоть слово, о "казахском" воине?

Что это, если не отсебятина и не перевирание?

Администрации:

Вам, конечно, виднее, НО с этим надо что-то делать! Они уже достали: из темы в тему, из раздела в раздел - везде одно и тоже! В одной теме им докажут, так они в другой начинают...

Такими "дополнениями"/перевираниями пестрит весь форум: то "казахи и никто другой - потомки татар", то "русские не знали монголов до прихода на Байкал", то "Чингизхан верил в Вечно Синее Небо как в единого Творца", "то монголам не свойственна воинственность, а только тюркам" и прочее-прочее...

Вместо того, чтобы читать действительно об Истории и действительно знающих-понимающих людей, мы, сторонние, вынужденны пропускать через себя/фильтровать весь этот фольколингвофренический бред! А нам это надо?

[Кутузов]

Лживые? Взять обратно?

Это (пост №2078) кто писал, правдивый "Вы наш"?

Где там, хоть слово, о "казахском" воине?

Что это, если не отсебятина и не перевирание?

Администрации:

Вам, конечно, виднее, НО с этим надо что-то делать! Они уже достали: из темы в тему, из раздела в раздел - везде одно и тоже! В одной теме им докажут, так они в другой начинают...

Такими "дополнениями"/перевираниями пестрит весь форум: то "казахи и никто другой - потомки татар", то "русские не знали монголов до прихода на Байкал", то "Чингизхан верил в Вечно Синее Небо как в единого Творца", "то монголам не свойственна воинственность, а только тюркам" и прочее-прочее...

Вместо того, чтобы читать действительно об Истории и действительно знающих-понимающих людей, мы, сторонние, вынужденны пропускать через себя/фильтровать весь этот фольколингвофренический бред! А нам это надо?

У Вас явно искажённое восприятие вещей. Разве я привёл это как цитату? Это было моё личное сообщение в соответствии с моими убеждениями! Что касается доказательств в темах. Наоборот, с разных сторон вам доказывается несостоятельность вашей позиции, и вы радуетесь, когда вмешивается супер-модератор, мешая нормальному ведению дискуссии и полному разгрому вас на данном форуме.

[Бешеный монгол]

У Вас явно искажённое восприятие вещей. Разве я привёл это как цитату? Это было моё личное сообщение в соответствии с моими убеждениями!

Это скорее у Вас, весьма отличная от общепринятой, манера подачи информации... "личные сообщения..." основанные не на фактах, а на "личных убеждениях"!

Что касается доказательств в темах. Наоборот, с разных сторон вам доказывается несостоятельность вашей позиции,

А интересно: как Вы определяете мою позицию в этой теме? В чем она, по-Вашему, выражается?

И Ваша аргументация... как это было, например, в приведенной Вами статье! Вы сами-то ее хоть внимательно читали? (Там же однозначно сказанно, что БОККА свойственна только монголам, - " Бокка и отсутствие пояса — знаки замужней женщины и в то же время показатели этнической принадлежности так как женщины других народов подобных головных уборов не носили"!). Что Вы еще здесь спорить пытаетесь, да еще и обвиняете Стаса во всех "смертных грехах"?

и вы радуетесь, когда вмешивается супер-модератор, мешая нормальному ведению дискуссии и полному разгрому вас на данном форуме.

Нормальной дисскусиии? С аргументацией, чуть ли не сплошь состоящей из "личных сообщений в соответствии с моими убеждениями"? Оставьте! (Лучше подумайте: что если Ваши оппоненты - монголы - начнут применять подобное?).

Да, я радуюсь когда вмешивается супер-модератор, хоть Стас, хоть asan-kaygy! Потому как, это является подтверждением, что на форуме есть профессиональные ученные, историки ставящие интересы Науки, исторической Правды выше интересов своей этнической или какой-либо иной принадлежности! (Они же ведь тоже тюрки, не так ли? Вот и делайте для себя выводы!).

Что же касается "разгрома" то, тут вынужден Вас огорчить... хотя... с "личными сообщениями..." и не такое возможно! Только учтите: Вас просто перестанут воспринимать...! И к тому же, в отличии от Вас, у меня "за спиной", не 20-30 млн. человек (или сколько там составляет часть ТАКИХ казахов + другая часть озабоченных представителей иного тюрского мира?), а максимально возможная, в таких случаях, социальная группа - практически весь мир! Мы вас, тюрских новохронологов, шапками закидаем!