Модераторы Стас Posted June 21, 2011 Модераторы Share Posted June 21, 2011 Вот спросил у Рубурука, а тот мне ответил: ...и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными [99] камнями. Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в вертушке приспособленное для того отверстие. Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы, как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями. Именно бокка кажется шлемом, а прутик наверху — копьем. Вот это имперский стиль, манифестация власти и престижа, а не "легкие шапочки". Можете в интернете также найти автореферат Доде о костюме народов Северного Кавказа в описываемый период, а интересующимся интересны будут вот эти исследования: Юрченко А.Г. Власть и женская мода в Монгольской империи // IX Международный конгресс монголоведов (Улан-Батор, 8–12 августа 2006 г.): Доклады российских ученых. – М., 2006 Горелик М.В. Монгольский женский костюм X–XIV вв. // Город и степь в контактной Евро-Азиатской зоне // III Международная научная конференция, посвященная 75-летию со дня рождения Г.А. Федорова-Давыдова (1931–2000): Тез. докл. – М., 2006. – С. 125–126 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Вот спросил у Рубурука, а тот мне ответил: "Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий...". Г.Рубрук. В общем, Стас, Ваше противостояние здравому смыслу для меня из области сюрреализма, поэтому оставляю Вас в вашем надуманном мировосприятии. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 21, 2011 Модераторы Share Posted June 21, 2011 Ну, как хотите. А то пришлось бы пояснить, с чего бы вместо легких материалов не делать тяжелые самолеты из чугуна. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 "Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в верхушке приспособленное для того отверстие". Г.Рубурук. А здесь Рубруком приведено точное описание уже этой разновидности бокки: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 уважаемый Кутузов, а как называются эти головные уборы вами выложенные? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 21, 2011 Модераторы Share Posted June 21, 2011 Воот, это уже значительно ближе к теме. Увеличить объем раза в три надо до имперского стандарта. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 уважаемый Кутузов, а как называются эти головные уборы вами выложенные? По-казахски - борик, по-карачаево-балкарски - бокка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 По-казахский борик, по-карачаево-балкарский бокка. это не бөрік,это фантазии современных модельеров,которые на мой взгляд не достаточно изучают казахскую одежду.Сравнить их с фото или рисунками XIX века,то мало чего общего с казахской одеждой.И согласитесь бөрік ведь не бокко. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 это не бөрік,это фантазии современных модельеров,которые на мой взгляд не достаточно изучают казахскую одежду.Сравнить их с фото или рисунками XIX века,то мало чего общего с казахской одеждой.И согласитесь бөрік ведь не бокко. Всё полностью в соответствии с реальной этнографией. А название бокка из всех народов только у карачаево-балкарцев сохранилось. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Всё полностью в соответствии с реальной этнографией. ну ну розовые узоры на пол камзола непонятные перья вместо укi,вообщем извращение современных модельеров. Вот,что говорит относительно казахской одежды историк Ирина Ерофеева в статье "Казахский костюм нуждается в серьезных исследованиях" за 01.08.2003 в info-tses( http://www.info-tses.kz/red/article.php?article=8612): В иллюстрациях, книгах и на плакатах в основном тиражируются костюмы, которые мало соответствуют тем реальным историческим описаниям, которые есть в архивах. Попросту говоря, постоянно фигурирующие однообразные кафтаны и шапки, отороченные мехами самых разных животных, в которых чаще всего изображается казахская правящая элита, - это "изобретение" современных художников, а главное, показатель того, что история костюмов разных социальных групп казахов изучена очень слабо. Знакомясь с документальными источниками XVIII-XIX веков, мы, историки, встречаем очень интересные сведения о казахской одежде. Это, во-первых, разнообразие носимых чапанов - их фасонов, цветов, элементов декора и орнамента. Важно также и то, что, в отличие от одежды простых степняков, одеяния казахской знати, как и всех привилегированных сословий других народов Евразии, отличались определенным космополитизмом, то есть набором разных стилей и образцов. Кроме того, одежда казахской знати от одежды простых степняков отличалась более утонченным изящным орнаментом. Большей частью он был выполнен в древовидной многовариантной форме. То, что на чапанах, которые в настоящее время продаются в магазинах, орнамент представлен в укрупненных громоздких размерах, - это результат влияния театральных костюмов, которые шились так, чтобы зритель на большом расстоянии мог различать элементы орнамента, но в дальнейшем это получило не совсем вдумчивое воплощение в художественных изобретениях, в печатной продукции и массовом тиражировании национальной одежды. На то, что казахский орнамент был более богатым и разнообразным, указывают и те головные уборы казахских султанов первой половины ХIХ века, которые сохранились в Российском этнографическом музее, и отдельные рисунки, сделанные в XVIII-XIX веках. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 ну ну розовые узоры на пол камзола непонятные перья вместо укi,вообщем извращение современных модельеров. Вот,что говорит относительно казахской одежды историк Ирина Ерофеева в статье "Казахский костюм нуждается в серьезных исследованиях" за 01.08.2003 в info-tses( http://www.info-tses.kz/red/article.php?article=8612): В иллюстрациях, книгах и на плакатах в основном тиражируются костюмы, которые мало соответствуют тем реальным историческим описаниям, которые есть в архивах. Попросту говоря, постоянно фигурирующие однообразные кафтаны и шапки, отороченные мехами самых разных животных, в которых чаще всего изображается казахская правящая элита, - это "изобретение" современных художников, а главное, показатель того, что история костюмов разных социальных групп казахов изучена очень слабо. Знакомясь с документальными источниками XVIII-XIX веков, мы, историки, встречаем очень интересные сведения о казахской одежде. Это, во-первых, разнообразие носимых чапанов - их фасонов, цветов, элементов декора и орнамента. Важно также и то, что, в отличие от одежды простых степняков, одеяния казахской знати, как и всех привилегированных сословий других народов Евразии, отличались определенным космополитизмом, то есть набором разных стилей и образцов. Кроме того, одежда казахской знати от одежды простых степняков отличалась более утонченным изящным орнаментом. Большей частью он был выполнен в древовидной многовариантной форме. То, что на чапанах, которые в настоящее время продаются в магазинах, орнамент представлен в укрупненных громоздких размерах, - это результат влияния театральных костюмов, которые шились так, чтобы зритель на большом расстоянии мог различать элементы орнамента, но в дальнейшем это получило не совсем вдумчивое воплощение в художественных изобретениях, в печатной продукции и массовом тиражировании национальной одежды. На то, что казахский орнамент был более богатым и разнообразным, указывают и те головные уборы казахских султанов первой половины ХIХ века, которые сохранились в Российском этнографическом музее, и отдельные рисунки, сделанные в XVIII-XIX веках. Главное, что в основе всё правильно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Главное, что в основе всё правильно. Как ваш пример "казахских бокко"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Как ваш пример "казахских бокко"? А что Вам не нравится? И какое "бокко"? Бокка! Хотя бы слово правильно запомнили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 77759 ваши сообщения скрыты, как не относящиеся к теме ветки. просьба воздержаться от постов исключительно личной направленности. Link to comment Share on other sites More sharing options...
PRONTO Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Как стена могла мешать монголам, если они правили по обе ее стороны. Везде свои. А сейчас часть Великой Монголии, так сказать, АРВМ в составе КНР, ну и что? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 А что Вам не нравится, или решили поглупить? И какое "бокко"? Бокка! Хотя бы одно слово правильно запоминали. вот наконец то нашел И.В.Захаров, Р.Д.Ходжаева КАЗАХСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ОДЕЖДА: XIX - НАЧАЛО XX ВЕКА. стр 108-109 там про бөрік,почитайте. То что Вы пытаетесь представить саукеле и бөрік как иной формы средневековую бокка выглядит как притягивания за уши. стр 108 http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/108.gif стр 109 http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/109.gif Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 вот наконец то нашел И.В.Захаров, Р.Д.Ходжаева КАЗАХСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ОДЕЖДА: XIX - НАЧАЛО XX ВЕКА. стр 108-109 там про бөрік,почитайте. То что Вы пытаетесь представить саукеле и бөрік как иной формы средневековую бокка выглядит как притягивания за уши. стр 108 http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/108.gif стр 109 http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/109.gif Erbayan, можно любые работы найти, имеющие недостаток, который Вы хотите найти. А вот, например, здесь борик: http://www.ethnomuseum.ru/gallery1403/1414/2331_2324.htm ""Борик" - девичий головной убор в виде шапочки на войлочной основе с меховым околышем, имевшей форму высокого конуса, вершина которого украшалась перьями хищных птиц, являвшимися как оберегом, так и знаком символического стремления девичества вверх". И вообще, я не пойму, что какую мысль Вы здесь пытаетесь провести? Все приведённые мною образцы головных уборов, связаны с реальными этнографическими данными. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Erbayan, можно любые работы найти, имеющий недостаток, который Вы хотите найти.А вот, например, здесь борик: http://www.ethnomuse...4/2331_2324.htm "Борик" - девичий головной убор в виде шапочки на войлочной основе с меховым околышем, имевшей форму высокого конуса, вершина которого украшалась перьями хищных птиц, являвшимися как оберегом, так и знаком символического стремления девичества вверх. Честно даже не представлял,что и такие бөріки имелись И вообще, я не пойму, что какую мысль Вы здесь пытаетесь провести? Все приведённые мною образцы головных уборов, связаны с реальными этнографическими данными. Я к тому что ,если бөрік и саукеле имели отношение к средневековому головному убору бокка то так наверное и писали бы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 21, 2011 Share Posted June 21, 2011 Я к тому что ,если бөрік и саукеле имели отношение к средневековому головному убору бокка то так наверное и писали бы? Вообще изучение древней истории тюркских народов, в приложении к ним же самим, нормально стало развиваться только в последние два десятилетия, соответственно и её различные аспекты только начинают детально рассматриваться. А приведённые мной образцы на фото - это и есть прямые "потомки", описанных Г.Рубруком головных уборов - бокка. Но уточнение названий, соответствующую терминологию надо выяснять у знатоков казахского фольклора, у специалистов по головным уборам, у старожилов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 22, 2011 Модераторы Share Posted June 22, 2011 Даже если согласиться с тем, что 200 лет казахов "нормально" не изучали (хотя Вы как раз привели собранную именно в тот период российским музее коллекцию), и стали "нормально" изучать в последние 20 лет, то вся процитированная мной выше археологическая и этнографическая литература создана в обсуждаемый период. Как раз в последние 20 лет и показано влияние монгольского имперского костюма на костюм народов Севреного Кавказа и Казахстана. Именно в последнее 20-летие доказано, что у кыпчаков не было ничего похожего на бокка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ержан Posted June 22, 2011 Share Posted June 22, 2011 Бокка, борик, монгольское или казахское, я особо в этом не разбираюсь, но то что описано у Рубрука и то что пытается подогнать Стас под Рубрука, говоря про "монгольский стиль" это как говорится две большие разницы! Элементарно, со стороны, где перья? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы Стас Posted June 22, 2011 Модераторы Share Posted June 22, 2011 Рубрук пишет, что перья и пр. мишура могли украшать "прутик" сверху. Например, как султанчики на известных изображениях бокк. Археологи находят берестяные и деревянные бокки везде от Кавказа до Китая, даже под Томском. http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p156-162.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mambus Posted June 22, 2011 Share Posted June 22, 2011 Уважаемый Стас! Все эти формы одежды были у китайцев, а затем куплены/скопрированы/завоеваны монголами. Ничего самобытного нет. Побывав в Китае можно накупить недорого всякой одежды, что в древности и делали. Другое дело в Туркестане, где были свои города и свои мастера... они могли конкурировать с другими центрами моды. При этом как и сейчас (Луи-витон в Китае), так и тогда шло интенсивное заимствование моды. Русские в средние века одевались как татары, сапоги с загнутым носком, шапки борики, малахаи и т.д. Части одежды сохранялись достаточно долго... Европейцы тоже выглядели на восточный манер в средние века... Теперь азиаты выглядет на европейский манер... Только арабы еще одеваются по своему и то не все. Если пойти дальше, то еда не является национальной. Пельмени привез Ермак в Россию от татаров. Плов есть у китайцев (толи узбеки скопировали, то ли китайцы - не поймешь) и даже бешбармак есть у китайцев (лапшой называется) и у кочевников древней страны Петра... причем один к одному - та же голова барана сверху, тоже порядок употребления... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Кутузов Posted June 22, 2011 Share Posted June 22, 2011 Как раз в последние 20 лет и показано влияние монгольского имперского костюма на костюм народов Севреного Кавказа и Казахстана. Ничего общего у народов Кавказа нет с халха-монголами. Народы Кавказа имеют хороший вкус, самую красивую национальную одежду, музыку и танцы. И на странные наряды халха-монголов, не иначе, как с сочувствием северокавказцы и не посмотрели бы. Что же касается реального влияния на одежду народов Северного Кавказа, то для любого умственно полноценного человека, имеющего представление о предмете разговора, очевидно, что это тюркское влияние. Многое в элементах одежды: орнамент, материал, покрой - тесно связано с элементами одежды тюркских народов. Именно в последнее 20-летие доказано, что у кыпчаков не было ничего похожего на бокка. Не стоит говорить отсебятину. У халха-монголов точно нет ничего общего, даже слова такого нет. А есть у тюркских народов, что и было здесь продемонстрировано. Вы даже те статьи, на которые сами же ссылку даёте не умеете внимательно прочитывать, а то возможно не писали бы разные домыслы. Читаем внимательно: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/yamilova_12_89_118_124.pdf Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erbayan Posted June 22, 2011 Share Posted June 22, 2011 интересно,а у современных монгольских народов имеются бокка или нечто похожее? Link to comment Share on other sites More sharing options...
