Казахи

[alp-bamsi]

Я имел в виду, что наши предки Среднего жуза жившие в 19 веке прямо утверждали, что Таракты происходят от Коныратов.

Также я задумался об определении сегіз ноқта боп Қоныраттан..." (Считающиеся в народе плохими Таракты происходят из Коныратов как "восьмиродные"... Конечно если моя версия о значении в данном контексте "нокта"="степень родства" верна).Ведь в этих словах есть определенный смысл, характеризующий и уточняющий степень родства Таракты с Коныратами и вообще вызывает вопрос само определение в отношении Таракты и Коныратов как "8" (сегиз-найман).

Я имел в виду, что наши предки Среднего жуза жившие в 19 веке прямо утверждали, что Таракты происходят от Коныратов.

Такое слышу впервые.

Конечно если моя версия о значении в данном контексте "нокта"="степень родства" верна).

Не верна.Здесь по моему связано с -нокта агасы.

[alp-bamsi]

Так вот, мой пра-пра-пра-дед по матери Қазанғап би Сатыбалдыұлы (аға суұлтан Баянальского внешнего округа, 1871 - 1856 гг.) в одном из своих писем своему другу Саққұлақ бию (Ерейментау, канжыгалы) затронул тему о родословной Среднего жуза, где прямо называет Тарақты как выходцев из Қоныратов:

"...Ел жаманы Тарақты оның өзі, сегіз ноқта боп Қоныраттан..."

Дайте полный текст.

[alp-bamsi]

Казахи

7 часть

УАК

Некоторые исследователи считают,что название племени Уак происходит от слова уак,усак (в переводе-мелкий) ,ввиду малочисленности этого племени в прошлом.

Кроме общеплеменной тамги у уаков есть также тамга схожая с тамгой ашамайлы-кереев.Наверное некоторые роды ашамайлы вошли также в состав уаков.

Во главе шежыре уаков стоит Жаубасар Батыр. Дальше идет династия батыров : Жаубасар Батыр-Камбар Батыр-Ер Кокше-Ер Косай,которые являются героями эпосов нескольких роственных народов: казахов,ногаев,кыргызов (в частности-Манас)и возможно др.Так,начальные строки эпоса Ер-Кокше гласят:Уак улы Камбар екен,Камбар улы Ер Кокше (Сыном Уака был Камбар,а Камбара Ер Кокше).В эпосе "Манас" Ир-Кокче казахский хан: «От рождения не показавший спину батыр Ир-Кокче,сын Айдархана,сына Камбара» гибнет в поединке с Манасом.( По другим преданиям он погиб от рук Кобыланды Батыра.) Смерть Ер-Кокше Шокан датирует 1423 годом.

Племя Уак состоит из следующих родов: ереншы,шога,сарман,сыргелы,сарыбагыс,байназар,алимбет,бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз.Здесь бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз собирательно называются Ергенекты-уак,которые на мой взгляд родственны с Ергенекты-найман.Возможно это части некогда отдельного племени Ергенекты.Сыргелы-наверное часть племени Старшего Жуза Сыргелы.

Младший Жуз

Шежыре трех жузов отличается друг от друга.Самый простой у Ср.Ж.(где 6 братьев и все).Если в Ст.Ж. уйсыны составляют большинство,то в Мл.Ж. эта роль принадлежит алшынам.Но шежыре Мл.Ж. несовершенна,в отличие от шежыре Ст.Ж.

Как я уже сказал,во главе шежыре Мл.Ж. стоит Бекарыс.Предками алшынов считается Алау Батыр,потомок Бекарыса.У Алау Батыра был брат-Аргымак.И от него происходит племя Телеу.Им присоединились еще 6 племен,и они образовывают союз кровно не связанных племен-Жетыру.(Союз семи племен Жетыру образована в период правления Тауке-Хана.).Мл.Ж. ныне состоит из алшынов,Жетыру, и племени ногай-казак.

to be continued...

[JALAIR]

Казахи

7 часть

УАК

Некоторые исследователи считают,что название племени Уак происходит от слова уак,усак (в переводе-мелкий) ,ввиду малочисленности этого племени в прошлом.

Кроме общеплеменной тамги у уаков есть также тамга схожая с тамгой ашамайлы-кереев.Наверное некоторые роды ашамайлы вошли также в состав уаков.

Во главе шежыре уаков стоит Жаубасар Батыр. Дальше идет династия батыров : Жаубасар Батыр-Камбар Батыр-Ер Кокше-Ер Косай,которые являются героями эпосов нескольких роственных народов: казахов,ногаев,кыргызов (в частности-Манас)и возможно др.Так,начальные строки эпоса Ер-Кокше гласят:Уак улы Камбар екен,Камбар улы Ер Кокше (Сыном Уака был Камбар,а Камбара Ер Кокше).В эпосе "Манас" Ир-Кокче казахский хан: «От рождения не показавший спину батыр Ир-Кокче,сын Айдархана,сына Камбара» гибнет в поединке с Манасом.( По другим преданиям он погиб от рук Кобыланды Батыра.) Смерть Ер-Кокше Шокан датирует 1423 годом.

Племя Уак состоит из следующих родов: ереншы,шога,сарман,сыргелы,сарыбагыс,байназар,алимбет,бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз.Здесь бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз собирательно называются Ергенекты-уак,которые на мой взгляд родственны с Ергенекты-найман.Возможно это части некогда отдельного племени Ергенекты.Сыргелы-наверное часть племени Старшего Жуза Сыргелы.

Младший Жуз

Шежыре трех жузов отличается друг от друга.Самый простой у Ср.Ж.(где 6 братьев и все).Если в Ст.Ж. уйсыны составляют большинство,то в Мл.Ж. эта роль принадлежит алшынам.Но шежыре Мл.Ж. несовершенна,в отличие от шежыре Ст.Ж.

Как я уже сказал,во главе шежыре Мл.Ж. стоит Бекарыс.Предками алшынов считается Алау Батыр,потомок Бекарыса.У Алау Батыра был брат-Аргымак.И от него происходит племя Телеу.Им присоединились еще 6 племен,и они образовывают союз кровно не связанных племен-Жетыру.(Союз семи племен Жетыру образована в период правления Тауке-Хана.).Мл.Ж. ныне состоит из алшынов,Жетыру, и племени ногай-казак.

to be continued...

А Ергенекты удивительно созвучно с ЕРГЕНЕ-КОН.

[АксКерБорж]

Дайте полный текст.

Орта жүздің шежіресі туралы Қазанғап бидің Саққұлақ биге жазған хатынан үзінді - Отрывок из письма бия ага-султана Баянаульского внешнего округа Казангапа Сатыбалдыулы бию Сакулаку, где говорится о родословной племен Среднего Жуза(это приблизительно 1825 г.):

Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң.

Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой,

Сағеке, бастаңызшы осы жайдан...

[АксКерБорж]

А Ергенекты удивительно созвучно с ЕРГЕНЕ-КОН.

Кажется у РАДа в числе местностей являющихся родиной кереитов Тугрулхана названа Эргэне-Кун и город Кара-Корум, где он правил.

[АксКерБорж]

Казахи

7 часть

УАК

Некоторые исследователи считают,что название племени Уак происходит от слова уак,усак (в переводе-мелкий) ,ввиду малочисленности этого племени в прошлом.

Кроме общеплеменной тамги у уаков есть также тамга схожая с тамгой ашамайлы-кереев.Наверное некоторые роды ашамайлы вошли также в состав уаков.

Во главе шежыре уаков стоит Жаубасар Батыр. Дальше идет династия батыров : Жаубасар Батыр-Камбар Батыр-Ер Кокше-Ер Косай,которые являются героями эпосов нескольких роственных народов: казахов,ногаев,кыргызов (в частности-Манас)и возможно др.Так,начальные строки эпоса Ер-Кокше гласят:Уак улы Камбар екен,Камбар улы Ер Кокше (Сыном Уака был Камбар,а Камбара Ер Кокше).В эпосе "Манас" Ир-Кокче казахский хан: «От рождения не показавший спину батыр Ир-Кокче,сын Айдархана,сына Камбара» гибнет в поединке с Манасом.( По другим преданиям он погиб от рук Кобыланды Батыра.) Смерть Ер-Кокше Шокан датирует 1423 годом.

Племя Уак состоит из следующих родов: ереншы,шога,сарман,сыргелы,сарыбагыс,байназар,алимбет,бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз.Здесь бидалы,жансары,баржаксы,шайкоз собирательно называются Ергенекты-уак,которые на мой взгляд родственны с Ергенекты-найман.Возможно это части некогда отдельного племени Ергенекты.Сыргелы-наверное часть племени Старшего Жуза Сыргелы.

Младший Жуз

Шежыре трех жузов отличается друг от друга.Самый простой у Ср.Ж.(где 6 братьев и все).Если в Ст.Ж. уйсыны составляют большинство,то в Мл.Ж. эта роль принадлежит алшынам.Но шежыре Мл.Ж. несовершенна,в отличие от шежыре Ст.Ж.

Как я уже сказал,во главе шежыре Мл.Ж. стоит Бекарыс.Предками алшынов считается Алау Батыр,потомок Бекарыса.У Алау Батыра был брат-Аргымак.И от него происходит племя Телеу.Им присоединились еще 6 племен,и они образовывают союз кровно не связанных племен-Жетыру.(Союз семи племен Жетыру образована в период правления Тауке-Хана.).Мл.Ж. ныне состоит из алшынов,Жетыру, и племени ногай-казак.

to be continued...

М.С.Муканов таксономический уровень предка уаков Жаубасара и Ошбая - предка кереев относит к 9-10 векам.

Некоторые же считают уаков одной из ветвей кереев: 1. Абак 2. Ашамайлы 3. Уак (малочисленные).

Кстати у нас их немало.

[alp-bamsi]

Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман,

Төртеуі туған екен Қотан байдан.

«Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті»,

Арғынның қай қатынынан қанат жайған?

Ошбай, Жаубасарлар кірме болса,

Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан?

«Ел жаманы Тарақты», оның өзі,

«Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан.

Адамды адастырмай шындықты айтсаң,

Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң.

Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой,

Сағеке, бастаңызшы осы жайдан...

Да,здесь говорится о том,что таракты пришли из коныратов.Но здесь -сегыз нокта агасы-касается не коныратов,а таракты.Может быть они до аргынов,у коныратов были-нокта агасы.

[Хак-Назар б. Касым]

Все таки, как я понимаю, никто не может убедительно опровергнуть доводы Костюкова.

[asan-kaygy]

Все таки, как я понимаю, никто не может убедительно опровергнуть доводы Костюкова.

Каждый ученный окапался в своей теме как в яме, так вот в яме под название кипчаки-основное население олотой Орды просто сейчас нет сидящих. костюков последний был.

Думаю вернутся к этому вопросу можно будет когда протестируем все народы входившие в Золотую оОрду.

но по предварительным анализам можно сказать, что монголов было больше на востоке Улуса Джучи, чем дальше на Запад, тем меньше С3

[Aza]

Каждый ученный окапался в своей теме как в яме, так вот в яме под название кипчаки-основное население олотой Орды просто сейчас нет сидящих. костюков последний был.

Думаю вернутся к этому вопросу можно будет когда протестируем все народы входившие в Золотую оОрду.

но по предварительным анализам можно сказать, что монголов было больше на востоке Улуса Джучи, чем дальше на Запад, тем меньше С3

Это по отцовски\по тесту Ү хромосома\.Правильно?

А как по матерински?

Считаю что,тоже были носители С3 среди кипчаков до монголов.

[asan-kaygy]

Это по отцовски\по тесту Ү хромосома\.Правильно?

А как по матерински?

Считаю что,тоже были носители С3 среди кипчаков до монголов.

Были, но не в массовом порядке.

По митохондриям не интересовался.

[Хак-Назар б. Касым]

Каждый ученный окапался в своей теме как в яме, так вот в яме под название кипчаки-основное население олотой Орды просто сейчас нет сидящих. костюков последний был.

Думаю вернутся к этому вопросу можно будет когда протестируем все народы входившие в Золотую оОрду.

но по предварительным анализам можно сказать, что монголов было больше на востоке Улуса Джучи, чем дальше на Запад, тем меньше С3

Мне понравилось, как Костюков убедительно показал, что этот тезис является результатом невнимательного прочтения источника, а использовался он всегда в силу инерции мышления ученых.

[АксКерБорж]

В знаменитой битве при Айн Джалуте близ Назарета 3 сентября 1260 года столкнулилсь прямые предки казахов - кыпчаки и роды позднее вошедшие в Младший казахский жуз под предводительством Кутузова (пордон - Құтуза) и Бибарса (Бейбарса) с найманами под предводительством Құт-Бұқа (Кит-Буга в русской транскрипции).

[Aza]

В знаменитой битве при Айн Джалуте близ Назарета 3 сентября 1260 года столкнулилсь прямые предки казахов - кыпчаки и роды позднее вошедшие в Младший казахский жуз под предводительством Кутузова (пордон - Құтуза) и Бибарса (Бейбарса) с найманами под предводительством Құт-Бұқа (Кит-Буга в русской транскрипции).

Почему только найманы? И кереев там вроде тоже были.Что значит Күт?

И Хулагу хан тоже получается предкам казахов.А по Алп Бамси это тоже получается-нападки и не уважение к казахам.

[АксКерБорж]

Почему только найманы? И кереев там вроде тоже были. Что значит Күт?

И Хулагу хан тоже получается предкам казахов.А по Алп Бамси это тоже получается-нападки и не уважение к казахам.

Верно дружище, кереев тоже. Даже мать Хулагу была керейкой - дочерью Керейтая и племянницей Тугрулхана.

Құт - счастье. Распространнное у татарских родов Чингизхана имя и приставка к именам.

А что значит "Кит" если принять как Кит-Бука?

[reicheOnkel]

Верно дружище, кереев тоже. Даже мать Хулагу была керейкой - дочерью Керейтая и племянницей Тугрулхана.

Құт - счастье. Распространнное у татарских родов Чингизхана имя и приставка к именам.

А что значит "Кит" если принять как Кит-Бука?

Хэт-огниво, хэт-предельный

[Стас]

А в каких источниках нойон прозывается "Құт-Бұқа"?

[АксКерБорж]

Хэт-огниво, хэт-предельный

А в каких источниках нойон прозывается "Құт-Бұқа"?

Я же сказал, что распространнное у татарских родов Чингизхана имя и приставка к именам. Нужны примеры?

А предльный на халх языке - їнэнхїї, боломжтой бїхэн, дээд зэрэг, хамгийн, но хэт не нашел, наверно это по-бурятски? И вообще, причем в приставке к "бука" - бык должно быть огниво или предельный, дайте ясность в этом вопросе. Притом что и не кит даже.

[АксКерБорж]

Я же приводил в "Языках" монголо-тунгусо-маньчжурские полнейшие сходства в словах:

К примеру, что Тав (пять) - Тава (пять)

И другие:

Илха (имя) Илха (...........)

Нилха-Сангун (имя) Нилха/Нилка (младший)

Мухулай (имя полководца/толстый) Мухули/Мухали (толстый)

Мод (дерево) Мо/Модо (дерево)

Мэнд (целый, невридимый) Мэңдэ/Мэңдэн (целый, невредимый)

Мянга (тысяча) Миңга/Миңган (тысяча)

Морь/Морин (лошадь) Мори/Мурин (лошадь)

Мурэн (река) Муру/Мурө (река): от Му - вода

Мөнгө (серебро, деньги) Мэңгун (серебро, монета)

Нум (лук, оружие) Нома (лук, оружие)

? Номло (учить)

Нэхэр (друг) Нухө (друг)

Нутаг (Родина) Нутуг (Родина)

Обо (холм) Обо (холм)

Олж (добыча) Олчжи (добыча, пленник)

Овок (род, племя) Омог/Омук (род, племя)

Ольгий (край) Өлгэ (край)

Тарвага (сурок, тарбаган) Тарбаға (сурок, тарбаган)

Туулай (заяц) Толей (заяц)

Тиргэн (быстрый) Тургэн (быстрый)

Тэрэл/Садан тэрэл (родственник) Турул (родственник)

Тагта (голубь) Туту (голубь)

Тэмээ (верблюд) Тэмэйэн (верблюд)

Тэргээр явах/Тэрэг (телега) Тэргэ (телега)

Хорь/Хорин (двадцать) Хорин/Орин (двадцать)

Хотите сказать, что казахское "тай/тайлак/тайша" - имеет тунгусо-маньчжурский корень "та"?

[Стас]

Я же сказал, что распространнное у татарских родов Чингизхана имя и приставка к именам.

А я спросил

А в каких источниках нойон прозывается "Құт-Бұқа"?

[АксКерБорж]

Тунгусо-маньчжурск:

Донужин (корова 4-х лет)

Еще параллели (для интереса):

Тоно/Доно (отверстие дымовое)

Даруга (староста)

Даркан (кузнец)

Дил (голова)

Доксин (жестокий)

Дулга (жилище)

Урган (аркан)

[reicheOnkel]

Я же сказал, что распространнное у татарских родов Чингизхана имя и приставка к именам. Нужны примеры?

А предльный на халх языке - їнэнхїї, боломжтой бїхэн, дээд зэрэг, хамгийн, но хэт не нашел, наверно это по-бурятски? И вообще, причем в приставке к "бука" - бык должно быть огниво или предельный, дайте ясность в этом вопросе. Притом что и не кит даже.

Хэтбуха вполне так звучит. Нормальное красивое имя.

З.ы. буряты и халхасцы одинаково монголы и говорят на монгольском языке.

[enhd]

...

Хотите сказать, что казахское "тай/тайлак/тайша" - имеет тунгусо-маньчжурский корень "та"?

[Цензура - Стас] Вы правы это заимствовали монголы у маньчжуров слово "та", потом разных производных "тай/тайлак/тайша" образовали и передали казахам у которых в помине не было звука "та" одни только "ту, ты, то, тэ и тө".

[АксКерБорж]

[Цензура - Стас] Вы правы это заимствовали монголы у маньчжуров слово "та", потом разных производных "тай/тайлак/тайша" образовали и передали казахам у которых в помине не было звука "та" одни только "ту, ты, то, тэ и тө".

Fantazy, дружище!