Казахи

[АксКерБорж]

  В 09.03.2010 в 13:38, Aza сказал:

Они говорили на средновековым монгольском.Но среди них и были тюрки.

Вы их современник что ли, что так уверенно утверждаете? Наверно жили в улусе Кушлука, если называете себя найманом?

[Aza]

  В 09.03.2010 в 13:47, АксКерБорж сказал:

Вы их современник что ли, что так уверенно утверждаете? Наверно жили в улусе Кушлука, если называете себя найманом?

Советую вам прочитать наши источники,а не произведения фальсификаторов.

[БiрАтан]

  В 09.03.2010 в 04:31, JALAIR сказал:

В каком-то племени был подрод КИЯТ, кажется в Младшем Жузе, поищите.

это аргынские таракты...

[АксКерБорж]

  В 09.03.2010 в 15:16, БiрАтан сказал:

это аргынские таракты...

Ваши слова, Ереке, натолкнули меня на сенсационную мысль о казахских найманах: Пусть радуется Аза (шутка).

Как известно, этноним Найман производят от монгольского числительного "8" (восемь), которых связывают с группировкой тюркских племен-предшественников "Сегиз Огуз" (восемь Огузов). Однако какой-либо связи нынешних казахских племен с числительным "8" я доселе не встречал.

Так вот, мой пра-пра-пра-дед по матери Қазанғап би Сатыбалдыұлы (аға суұлтан Баянальского внешнего округа, 1871 - 1856 гг.) в одном из своих писем своему другу Саққұлақ бию (Ерейментау, канжыгалы) затронул тему о родословной Среднего жуза, где прямо называет Тарақты как выходцев из Қоныратов:

"...Ел жаманы Тарақты оның өзі, сегіз ноқта боп Қоныраттан..." (Считающиеся в народе плохими Таракты происходят из Коныратов как "восьмиродные"...).

По-моему мнению, в казахском языке слово "нокта" (недоуздок) имеет также переносный смысл как "близкий, близкородственный".

Что значат слова бия (ведь им было известно про свое кочевое и родо-племенное прошлое намного больше чем нам сейчас!)? По-моему можно сделать следующие выводы:

1. В Среднем жузе Таракты были "чужаками".

2. Таракты происходят из Коныратов.

3. Таракты приходятся Коныратам "восьми-родными", "восьми-дальними" (нокта).

В связи с чем в племени Таракты с тамгой "+" или "х" (что одно и то же) я усматриваю древний осколок (а возможно и костяк) племени Найман!

Полагаю, что надо развить, перепроверить это.

И вообще, исходя по крайней мере из тамг и родословных, "агайын" - близкие родственники: Найман, Керей, Конырат, Жалаир (а также роды помельче: Кият, Таракты, Уак и др.).

[asan-kaygy]

  В 09.03.2010 в 16:53, АксКерБорж сказал:

И вообще, исходя по крайней мере из тамг и родословных, "агайын" - близкие родственники: Найман, Керей, Конырат, Жалаир (а также роды помельче: Кият, Таракты, Уак и др.).

Они не родственники между собой. Таракты пока еще нет ДНК-данных. Жалаиры, кереи, коныраты, найманы есть.

[JALAIR]

  В 10.03.2010 в 02:21, asan-kaygy сказал:

Они не родственники между собой. Таракты пока еще нет ДНК-данных. Жалаиры, кереи, коныраты, найманы есть.

По таракты интересно было бы узнать сведения по генам. Может они действительно жалаиры? Или кияты? У киятов и Алтын Урыка тамга возможно перенятая у жалаиров, ведь одним из элементов тамги яглакаров был трезубец.

[alp-bamsi]

  В 09.03.2010 в 13:25, АксКерБорж сказал:

Кереиты, найманы...и др...разговаривали тоже на жокающем диалекте тюрки

не исключено

[alp-bamsi]

  В 09.03.2010 в 09:09, Aza сказал:

Конечно не вам.

Всё-таки Чингисхан казахам отношение имеет.Конечно назвать его казахом неправильно.(Просто потому что,тогда протоказахи казахами себя не называли.)Но среди казахов есть его потомки.

[Хак-Назар б. Касым]

  В 09.03.2010 в 11:58, asan-kaygy сказал:

Не думаю что у алщынов, найман, аргын, киреев были свои диалекты тюркского. Кипчаки в генетическом плане не столь сильно оказали влияние на казахов, но язык наш происходит от кипчаков.

Если Костюков прав в своей теории, то откуда тюркоязычность современных казахов, значимую часть которых составляют "пришлые" с Чингизом племена,

а кыпчаки сравнительно небольшое племя?

[Гость vadu]

  В 10.03.2010 в 07:58, Хак-Назар б. Касым сказал:

Если Костюков прав в своей теории, то откуда тюркоязычность современных казахов, значимую часть которых составляют "пришлые" с Чингизом племена,

а кыпчаки сравнительно небольшое племя?

Вот и я о том же. С казахами, как и с каракалпаками и другими говорящими на кипчакском диалекте не прокатывает ни теория доминирования элиты (торе-чингизиды-монголы) ни теория большинства, если все пришлые были монголоязычные.

[gure]

  В 10.03.2010 в 08:10, vadu сказал:

Вот и я о том же. С казахами, как и с каракалпаками и другими говорящими на кипчакском диалекте не прокатывает ни теория доминирования элиты (торе-чингизиды-монголы) ни теория большинства, если все пришлые были монголоязычные.

на самом деле, в истории можно найти множество примеров разного взаимодействия этнического субстрата и иноплеменной властной надстройки. Это явление многофакторное, поэтому можно судить только по конечному результату.

Германские "варварские" завоеватели испании, италии, сицилии, северной африки растворились в романской среде. Кельты на территории Британии и Франции, напротив, переняли языки своих романских и германских завоевателей.

Растворились практически без следа викинги - а они образовывали свои мощные государства от Руси до Марокко. Бретонские норманны, хоть и утеряли язык в завоеванной Британии, все же существенно изменили английский язык, особенно в лексической его части. Турки-османы сумели тюркизировать значительное большинство завоеванных ими курдов и греков. И т.д., и т.д. Никакие теории нельзя отвергать лишь на основе прецедента. Это упрощение. Надо оценивать множество факторов.

[АксКерБорж]

  В 09.03.2010 в 16:53, АксКерБорж сказал:

Ваши слова, Ереке, натолкнули меня на сенсационную мысль о казахских найманах: Пусть радуется Аза (шутка).

Как известно, этноним Найман производят от монгольского числительного "8" (восемь), которых связывают с группировкой тюркских племен-предшественников "Сегиз Огуз" (восемь Огузов). Однако какой-либо связи нынешних казахских племен с числительным "8" я доселе не встречал.

Так вот, мой пра-пра-пра-дед по матери Қазанғап би Сатыбалдыұлы (аға суұлтан Баянальского внешнего округа, 1871 - 1856 гг.) в одном из своих писем своему другу Саққұлақ бию (Ерейментау, канжыгалы) затронул тему о родословной Среднего жуза, где прямо называет Тарақты как выходцев из Қоныратов:

"...Ел жаманы Тарақты оның өзі, сегіз ноқта боп Қоныраттан..." (Считающиеся в народе плохими Таракты происходят из Коныратов как "восьмиродные"...).

По-моему мнению, в казахском языке слово "нокта" (недоуздок) имеет также переносный смысл как "близкий, близкородственный".

Что значат слова бия (ведь им было известно про свое кочевое и родо-племенное прошлое намного больше чем нам сейчас!)? По-моему можно сделать следующие выводы:

1. В Среднем жузе Таракты были "чужаками".

2. Таракты происходят из Коныратов.

3. Таракты приходятся Коныратам "восьми-родными", "восьми-дальними" (нокта).

В связи с чем в племени Таракты с тамгой "+" или "х" (что одно и то же) я усматриваю древний осколок (а возможно и костяк) племени Найман!

Полагаю, что надо развить, перепроверить это.

И вообще, исходя по крайней мере из тамг и родословных, "агайын" - близкие родственники: Найман, Керей, Конырат, Жалаир (а также роды помельче: Кият, Таракты, Уак и др.).

Я имел в виду, что наши предки Среднего жуза жившие в 19 веке прямо утверждали, что Таракты происходят от Коныратов.

Также я задумался об определении сегіз ноқта боп Қоныраттан..." (Считающиеся в народе плохими Таракты происходят из Коныратов как "восьмиродные"... Конечно если моя версия о значении в данном контексте "нокта"="степень родства" верна). Ведь в этих словах есть определенный смысл, характеризующий и уточняющий степень родства Таракты с Коныратами и вообще вызывает вопрос само определение в отношении Таракты и Коныратов как "8" (сегиз-найман).

[JALAIR]

  В 10.03.2010 в 07:58, Хак-Назар б. Касым сказал:

Если Костюков прав в своей теории, то откуда тюркоязычность современных казахов, значимую часть которых составляют "пришлые" с Чингизом племена,

а кыпчаки сравнительно небольшое племя?

Кыпшаки и канлы как только откочевали с территории Монголии после развалов каганатов, где они были все лишь племенами как и другие племена, сразу на территории Казахстана начали размножаться как мыши - здесь климат более благоприятный и т.д. и т.п. и за каких-то 200-300 лет их стало в разы больше чем "монголов" Чингисхана, тем не менее они почему-то проиграли войну с ними, а затем оставаясь в большинстве терпели да самого похода Саин-хана на Русь немногочисленное войско улыса Жошы-хана, их было больше не только до прихода в Дешт и Кыпшак основного войска, но и после прихода с территории Монголии основного войска кыпчаков было в несколько раз больше чем "монголов". А монголы еще до похода на Русь занимались тем, что усердно отюречивались, изучая на территории Монголии тюркский язык, для того чтобы свободно говорить с кипчаками и канлинцами. Эх, если бы в то время было бы еще и ТВ, радио и газеты на тюркском языке все "монголы" могли бы за полгода выучить тюркский и поход на Русь состоялся бы еще в 20-х годах 13 веках.

[АксКерБорж]

  В 10.03.2010 в 02:21, asan-kaygy сказал:

Они не родственники между собой. Таракты пока еще нет ДНК-данных. Жалаиры, кереи, коныраты, найманы есть.

По ряду преданий старший сын Чингизхана Джучи был зачат матерью в плену у меркитов (допустим, что у абак-кереев). Следовательно, все потомки Джучи, в т.ч. все казахские ханы (торе) по крови абак-кереи, потомки некоего Берена.

По другим преданиям, сын Аблайхана Касым был зачат матерью (дочерью калмыцкого хунтайджи Галдан-Цэрена по имени Хочече) в плену у балта (ашамайлы-кереев). Следовательно, все потомки Касыма по крови ашамайлы-кереи, а последний и грозный казахский хан Кенесары тогда приходится внуком брата Тұрсынбай батыра по прозвищу «Қанды көз» (с глазами, залитыми кровью).

У меня к Вам, Жаке, вопрос - подтверждаются ли эти предания на уровне ДНК: торе-чингизидов вообще, потомков Касыма в частности, меркитов среди абак-кереев и балта среди ашамайлы-кереев?

[АксКерБорж]

  В 10.03.2010 в 11:42, JALAIR сказал:

Кыпшаки и канлы как только откочевали с территории Монголии после развалов каганатов, где они были все лишь племенами как и другие племена, сразу на территории Казахстана начали размножаться как мыши - здесь климат более благоприятный и т.д. и т.п. и за каких-то 200-300 лет их стало в разы больше чем "монголов" Чингисхана, тем не менее они почему-то проиграли войну с ними, а затем оставаясь в большинстве терпели да самого похода Саин-хана на Русь немногочисленное войско улыса Жошы-хана, их было больше не только до прихода в Дешт и Кыпшак основного войска, но и после прихода с территории Монголии основного войска кыпчаков было в несколько раз больше чем "монголов". А монголы еще до похода на Русь занимались тем, что усердно отюречивались, изучая на территории Монголии тюркский язык, для того чтобы свободно говорить с кипчаками и канлинцами. Эх, если бы в то время было бы еще и ТВ, радио и газеты на тюркском языке все "монголы" могли бы за полгода выучить тюркский и поход на Русь состоялся бы еще в 20-х годах 13 веках.

А я всегда считал, что канлы (канглы, кангюй) существовали еще на рубеже эр, причем там же, где и сейчас...

[Aza]

  В 10.03.2010 в 11:41, АксКерБорж сказал:

Коныратами и вообще вызывает вопрос само определение в отношении Таракты и Коныратов как "8" (сегиз-найман).

Ну правильно.Хунгираты присоединились с катаганами,сальджиутами к найманам позже против Чингисхана.Об этом написано в ССМ.

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 11:47, АксКерБорж сказал:

По ряду преданий старший сын Чингизхана Джучи был зачат матерью в плену у меркитов (допустим, что у абак-кереев). Следовательно, все потомки Джучи, в т.ч. все казахские ханы (торе) по крови абак-кереи, потомки некоего Берена.

По другим преданиям, сын Аблайхана Касым был зачат матерью (дочерью калмыцкого хунтайджи Галдан-Цэрена по имени Хочече) в плену у балта (ашамайлы-кереев). Следовательно, все потомки Касыма по крови ашамайлы-кереи, а последний и грозный казахский хан Кенесары тогда приходится внуком брата Тұрсынбай батыра по прозвищу «Қанды көз» (с глазами, залитыми кровью).

У меня к Вам, Жаке, вопрос - подтверждаются ли эти предания на уровне ДНК: торе-чингизидов вообще, потомков Касыма в частности, меркитов среди абак-кереев и балта среди ашамайлы-кереев?

Ну первое гаплотипы чингизидов хоть и принадлежат к той же группе что и кереи С3, но расстояние между ними огромно, около 5000-10000 лет назад жил общий предок для них.

По кереям и их веткам спросите у Биратана, он занимался тестированием различных ветвей кереев.

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 07:58, Хак-Назар б. Касым сказал:

Если Костюков прав в своей теории, то откуда тюркоязычность современных казахов, значимую часть которых составляют "пришлые" с Чингизом племена,

а кыпчаки сравнительно небольшое племя?

если сравнить по гаплотипам, доля монголоидных групп у населения Золотой Орды падает от востока к Западу.

Можно предположить, что кипчаки были не так уж и малы, просто их людей разверстали по десяткам и тысячам. показателен пример хазарейцев, они происходят из улуса Орды (отряд Кули ушедший в Иранский поход), так вот там условно "Дештикипчакских" гаплотипов немногим больше "монгольских" гаплотипов (в общем 50 на 50). Там хоть и малая статистика, но я думаю она отражает положение дел в 13 веке.

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 03:48, JALAIR сказал:

По таракты интересно было бы узнать сведения по генам. Может они действительно жалаиры? Или кияты? У киятов и Алтын Урыка тамга возможно перенятая у жалаиров, ведь одним из элементов тамги яглакаров был трезубец.

Очень интересны таракты, думаю что будут родня жалаирам, хотя не факт. Кстати в составе жалаиров есть каракалпаки (их относят к Бирманак)

[Aza]

  В 10.03.2010 в 12:17, asan-kaygy сказал:

А меркиты как далеко от Чингизидов-торе?

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 12:23, Aza сказал:

А меркиты как далеко от Чингизидов-торе?

Те меркиты которые в составе кереев, вроде имеют вообще другую гаплогруппу, но тут надо спросить у Биратана.

[Aza]

  В 10.03.2010 в 12:33, asan-kaygy сказал:

Те меркиты которые в составе кереев, вроде имеют вообще другую гаплогруппу, но тут надо спросить у Биратана.

Какая гаплогруппа у них? R1A?

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 12:46, Aza сказал:

Какая гаплогруппа у них? R1A?

Я не в курсе, знаю, что только не совпала с кереями остальными.

[БiрАтан]

  В 10.03.2010 в 12:50, asan-kaygy сказал:

Я не в курсе, знаю, что только не совпала с кереями остальными.

трудно делать выводы,

уважаемый Жас немного ошибается... я лишь собирал образцы днк-материала от кереев, но их (образцы) не исследовал и не обрабатывал...

есть только предварительные результаты - по ним абак-кереи и ашамайлы кереи в 12-ти маркерном исследовании (из 50-ти образцов) идентичны - С3, отличаются анализ от меркита (абак-керей - один), от жастабана (абак-керей - один) и бике-мадияр (ашамайлы керей - тоже один)...

результаты сам жду с нетерпением... если они (результаты) появятся - на "елим.кз" сразу же будут "выложены"...

[asan-kaygy]

  В 10.03.2010 в 13:47, БiрАтан сказал:

трудно делать выводы,

уважаемый Жас немного ошибается... я лишь собирал образцы днк-материала от кереев, но их (образцы) не исследовал и не обрабатывал...

есть только предварительные результаты - по ним абак-кереи и ашамайлы кереи в 12-ти маркерном исследовании (из 50-ти образцов) идентичны - С3, отличаются анализ от меркита (абак-керей - один), от жастабана (абак-керей - один) и бике-мадияр (ашамайлы керей - тоже один)...

результаты сам жду с нетерпением... если они (результаты) появятся - на "елим.кз" сразу же будут "выложены"...

Я думаю их нужно публиковать автору в научном журнале.