Казахи

[Rust]

Не думаю, что все так однозначно. Монголы, судя по всему, проводили очень грамотную политику по привлечению местных племен под свои знамена. Тому же Тимур-Малику было предложено сохранение власти над его доменом, с условием беспрепятственного прохода войск монголов. Как известно один из нойнов (не помню имени) не удержался и начал грабить земли Тимур-Малика, что привело к военным действиям, в результате которых Тимур-Малик очень сильно досадил монголам. Кстати тот нойон лишился головы за этот инцидент.

Это я к тому, что часть кыпчаков, уранийцев и канглов сразу же открыто перешли на сторону монголов, другая часть сопротивлялась, а в Венгрию насколько известно ушли половцы Котон-хана, т.е. Котяна. Это совсем не кыпчаки Отрара, которые как я понял были сородичами Иналчика.

[kyrgyzdaar]

Меня интересует время образования казахского этноса - не подскажете какое именно?

XV век

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

[Karakurt]

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

странный комментарий. если вы не знаете чего-то это не значит что этого не было

[Bas1]

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

У меня была девушка, которую я очень любил и поэтому делал все для нее. Но однажды не купил ей то, чего она хотела. После этого она мне сказала, что я ВСЕГДА так поступаю с ней.

Если русские называли казахов киргизами, а киргизов каракиргизами, то это не значит что у них такое самоназвание. Они даже азербайджанцев называли кавказскими татарами и до сих пор сакартвелли называют грузинами, а хаев армянами. Соответственно другие европейские народы могли называть народы соседствующие с Россией так, как писали в российском географическом обществе.

В Китае, Мусульманском мире казахов называли казахами. Если вас интересует эта тема, то поройтесь в источниках.

[Акскл]

Меня просто поражает иногда такая полная безграмотность некоторых братьев-кыргызов в таких элементарных вопросах истории.

[Гость Булган хангай]

Кыргызы очень древный,воинственный народ по глазами монголов.

Они некогда "имели" собственность Уйгуров.Поэтому такая гордость.Ну и правильно.

[Акскл]

Воинствующей безграмотности не может быть никакого оправдания.

[Гость Булган хангай]

Воинствующей безграмотности не может быть никакого оправдания.

Вы подскажите,почему у казахов мелких род так много?

Цыганы и чукчи и тоже являются казахами?

[koldenen_kypshak]

Вы подскажите,почему у казахов мелких род так много?

Цыганы и чукчи и тоже являются казахами? unsure.gif

Непонятный вопрос какой то?

причем здесь мелкие рода и совершенно не имеющие к казахам отношения этносы.

Не секрет что присоединившийся род вписывали в шежире, а какой нибудь очень свободолюбивый бай или батыр могли основать свой.

Огромное количество родов это территории кочевок, по другому наверное было нельзя, а то бы перебили друг друга.

[kyrgyzdaar]

В Китае, Мусульманском мире казахов называли казахами

какие именно источники указывают на это?

[kyrgyzdaar]

в своем утверждении я не опираюсь только на Российские источники по истории казахов и не только на европейские

это правда, что только мы между собой отличали казахов от кара-кыргызов, сартов от таджиков, солтинцев от бугинцев, аргынов от найманов, кыпчаков от монолдор и т.д. и т.п.

и русские тоже были не так глупы называя казахов, " с упорством ослов" как говорили выше, "киргизами" или "киргиз-кайсаками", а современных хакасов, "минусинскими татарами", нас "кара-киргизами"- это так скажем "преднамеренные ошибки".

казахи, как и узбеки, хакасы, башкиры и мн. другие современные народы как самостоятельные национальности появились на свет по разумению и благословению Москвы в ходе распространения своего влияния на Восток и конечно же в процессе ее отношений с Пекином и Лондоном. Да, была группа "кочевников", которые чувствовали друг другу определенное родство благодаря схожему, но не идентичному языку, и проживали на определенной территории и они могли объединятся в ходе внешних угроз, однако их объедения лично для меня мало напоминают такое понятие как государство. Т.н. "казахское ханство", под предводительством, по мнению некоторых их современников "отщипенцов и изменников" Жаныбека и Кирея, которое считается по мнению некоторых казахов только лишь "вторым великим ханством", являлось только лишь временным так скажем "эфимерным" образованием и была далека от понятия как Государство. Да, был "хан", он был великим и могучим и неподимым, но простите даже у любой уличной банды есть свой вожак. Чем сильнее "хан" тем больше людей становятся под его знамена и все больше людей называют себя например "казахами". Например, таким же "ханом" был и Ормон-хан, который отрубил голову Кенесары Касымову. Но этот "хан" не считал своими, например, своих же соседей кыргызов, он итак погиб от руки такого же кыргыза. Невозможно считать объедения некоторых кыргызских племен Ормон-хана в качестве государства, так же не считаю государством например ойратские, джунгарские образования. Потому что у государства как понятия существуют признаки, если считать государством т.н. "казахское ханство", то любое объедения великих и могучих папуасов тоже государство. Вот настоящими государствами из образований так скажем из современных национальностей бывшего СССР можно отнести например Караханидское государство, Империя Тамерлана из более поздних например Кокандское ханство и многие другие, потому что эти государства строили города, дороги, была единая денежная и налоговая система, своя собственная письменность, собственная политическая система, свой герб, флаг, своя юриспруденция, армия, милиция и многие другие атрибуты государства, а самое главное внешние сношения с такими же подобными государствами. Да, в каждом государстве было по своему может в каких то не было центральной канализации, однако их объединяют признаки свойственные такому понятию как государство, а т.н. "казахское ханство" лично по моему мнению ни как не походит к такому понятию как государство, это временное объедение кыргызо-монголо-кыпчакских и других "тюркоязычных" племен, которое со временем раскрутилось больше государственной пропагандой Российской Империи.

[huarang]

в своем утверждении я не опираюсь только на Российские источники по истории казахов и не только на европейские

это правда, что только мы между собой отличали казахов от кара-кыргызов, сартов от таджиков, солтинцев от бугинцев, аргынов от найманов, кыпчаков от монолдор и т.д. и т.п.

и русские тоже были не так глупы называя казахов, " с упорством ослов" как говорили выше, "киргизами" или "киргиз-кайсаками", а современных хакасов, "минусинскими татарами", нас "кара-киргизами"- это так скажем "преднамеренные ошибки".

казахи, как и узбеки, хакасы, башкиры и мн. другие современные народы как самостоятельные национальности появились на свет по разумению и благословению Москвы в ходе распространения своего влияния на Восток и конечно же в процессе ее отношений с Пекином и Лондоном. Да, была группа "кочевников", которые чувствовали друг другу определенное родство благодаря схожему, но не идентичному языку, и проживали на определенной территории и они могли объединятся в ходе внешних угроз, однако их объедения лично для меня мало напоминают такое понятие как государство. Т.н. "казахское ханство", под предводительством, по мнению некоторых их современников "отщипенцов и изменников" Жаныбека и Кирея, которое считается по мнению некоторых казахов только лишь "вторым великим ханством", являлось только лишь временным так скажем "эфимерным" образованием и была далека от понятия как Государство. Да, был "хан", он был великим и могучим и неподимым, но простите даже у любой уличной банды есть свой вожак. Чем сильнее "хан" тем больше людей становятся под его знамена и все больше людей называют себя например "казахами". Например, таким же "ханом" был и Ормон-хан, который отрубил голову Кенесары Касымову. Но этот "хан" не считал своими, например, своих же соседей кыргызов, он итак погиб от руки такого же кыргыза. Невозможно считать объедения некоторых кыргызских племен Ормон-хана в качестве государства, так же не считаю государством например ойратские, джунгарские образования. Потому что у государства как понятия существуют признаки, если считать государством т.н. "казахское ханство", то любое объедения великих и могучих папуасов тоже государство. Вот настоящими государствами из образований так скажем из современных национальностей бывшего СССР можно отнести например Караханидское государство, Империя Тамерлана из более поздних например Кокандское ханство и многие другие, потому что эти государства строили города, дороги, была единая денежная и налоговая система, своя собственная письменность, собственная политическая система, свой герб, флаг, своя юриспруденция, армия, милиция и многие другие атрибуты государства, а самое главное внешние сношения с такими же подобными государствами. Да, в каждом государстве было по своему может в каких то не было центральной канализации, однако их объединяют признаки свойственные такому понятию как государство, а т.н. "казахское ханство" лично по моему мнению ни как не походит к такому понятию как государство, это временное объедение кыргызо-монголо-кыпчакских и других "тюркоязычных" племен, которое со временем раскрутилось больше государственной пропагандой Российской Империи.

Джунгарское ханство- это не просто государство, а целая империя. Была принята Конституция, которая регулировала отношения "Ик цааджин бичиг", "Великое Степное Уложение", также была своя валюта "медные пулы". Войско ойратов состояло как из самих калмыков, так и из тюркских представителей, таких как киргизы. Был единый правящий род Цорос, которые обладали печатью Чингиз-хана, тем самым доказывая свою власть. Был единый хан для всей империи, который получил титул Бошокту хан, т.е. хан, наделенный полномочиями. В 1686 Тяньшанские киргизы признали власть ойратов над ними и стали вассалами империи.

Джунгарское ханство признавали даже на западе и в России.

Вот карта 17 в., я купил копию в Московском книжном магазине, за 400 рублей, зеленым обозначено Джунгарское ханство или Kalmakia. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lmykia_1720.jpg

Вот еще фрагмент французкой карты 17 в. Тартарии, Pays des Calmoucs переводится как Государство Калмыков. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...es_calmoucs.gif

[kyrgyzdaar]

Джунгарское ханство- это не просто государство, а целая империя. Была принята Конституция, которая регулировала отношения "Ик цааджин бичиг", "Великое Степное Уложение"

у казахского ханства тоже была своя "конституция "

«Жеты Жаргы» («Семь установлений»

у преступного т.н. "уголовного мира" русскоязычного мира тоже есть своя конституция- "воровские понятия"

это ни о чем не говорит.

также была своя валюта "медные пулы"

Знаете, вот у аборигенов какого тихоокеанского острова не помню какого именно тоже была своя валюта- "ракушки", "просто"- морские ракушки и даже был свой курс по отношению к другим валютам.

Наличие только "медных пулов" и "конституции"-если конечно же можно так назвать приведенный вами документ не может служить веским аргументом в пользу "истинной империи". честно.

При всем моем уважении к потомкам Джунгарских ханов....

[kyrgyzdaar]

Вот карта 17 в., я купил копию в Московском книжном магазине, за 400 рублей, зеленым обозначено Джунгарское ханство или Kalmakia. Казахского ханства там нет

за карты отдельное человеческое спасибо

[Стас]

Джунгарское ханство- это не просто государство, а целая империя.

Вот карта 17 в., я купил копию в Московском книжном магазине, за 400 рублей, зеленым обозначено Джунгарское ханство или Kalmakia. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lmykia_1720.jpg

Вот еще фрагмент французкой карты 17 в. Тартарии, Pays des Calmoucs переводится как Государство Калмыков. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...es_calmoucs.gif

Спасибо, а можно поподробнее о картах?

[Eldar_Naiman]

Этноним «қазақ» (qazaq) закрепился в отношении нашего народа в XV веке. Часть племён входивших в Узбекское ханство, под предводительством султанов Жанибека и Керея в конце 50-х годов XV века (по некоторым источникам 1465 г.) восстав против гнета хана Абулхайира, перекочевали в западное Семиречье (Жетысу), в бассейн реки Чу.

[kyrgyzdaar]

карта России Антоний Дженкинсон 1562г Издание Абрама Ортелиуса 1570г Гравюра на меди где тоже нет т.н."казахского ханства", а есть кстати страна КИРГЕЗ посмотрите сами

[Eldar_Naiman]

карта России Антоний Дженкинсон 1562г Издание Абрама Ортелиуса 1570г Гравюра на меди где тоже нет т.н."казахского ханства", а есть кстати страна КИРГИЗ посмотрите сами

Есть CASSACKIA

[kyrgyzdaar]

Есть CASSACKIA

почитал там colmack

[Dilshad]

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

Почитай Тарихи и Рашиди книга 16 века, там есть упоминание про казахское ханство, искренне думаю что ты уважаешь нас!

[huarang]

у казахского ханства тоже была своя "конституция "

у преступного т.н. "уголовного мира" русскоязычного мира тоже есть своя конституция- "воровские понятия"

это ни о чем не говорит.

Знаете, вот у аборигенов какого тихоокеанского острова не помню какого именно тоже была своя валюта- "ракушки", "просто"- морские ракушки и даже был свой курс по отношению к другим валютам.

Наличие только "медных пулов" и "конституции"-если конечно же можно так назвать приведенный вами документ не может служить веским аргументом в пользу "истинной империи". честно.

При всем моем уважении к потомкам Джунгарских ханов....

Сравнение некорректное:

Вот что дает словарь: Основные признаки государства: 1) наличие особой системы органов и учреждений, образующих в совокупности механизм государства; 2) наличие права, т. е. обязательных правил поведения, устанавливаемых или санкционируемых государством (с помощью права государство как политическая власть закрепляет определенный порядок общественных отношений, а также структуру и порядок деятельности государственного механизма); 3) наличие определенной территории, пределами которой ограничена данная государственная власть.

1) В Джунгарском ханстве была целая система органов и учреждений, образующих совокупный механизм государства: ханские род управлял абсолютно всем народом, была выработана система налогообложения, в числе подданных ойратской "короны" были и тувинцы и другие народы неойратского происхождения. 2) Воровские понятия распространяются только в воровской среде, в то время как Закон должен соблюдаться всеми гражданами. Юридический документ, регулирующий всеобщие отношение- это уже законодательство государственного уровня, чем и было Степное уложение. 3) Территория Джунгарского ханства четко была ограничена, о чем свидетельствуют раннее приведенные карты. Правда иногда территория менялась ввиду военных событий.

Вы правильно нашли сходства государства и так называемых криминальных структур ,так как по сути государство- это та же мафия, обладающая легитимностью. Но все же есть и различия.

[Dilshad]

Джунгарское ханство- это не просто государство, а целая империя. Была принята Конституция, которая регулировала отношения "Ик цааджин бичиг", "Великое Степное Уложение", также была своя валюта "медные пулы". Войско ойратов состояло как из самих калмыков, так и из тюркских представителей, таких как киргизы. Был единый правящий род Цорос, которые обладали печатью Чингиз-хана, тем самым доказывая свою власть. Был единый хан для всей империи, который получил титул Бошокту хан, т.е. хан, наделенный полномочиями. В 1686 Тяньшанские киргизы признали власть ойратов над ними и стали вассалами империи.

Джунгарское ханство признавали даже на западе и в России.

Вот карта 17 в., я купил копию в Московском книжном магазине, за 400 рублей, зеленым обозначено Джунгарское ханство или Kalmakia. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...lmykia_1720.jpg

Вот еще фрагмент французкой карты 17 в. Тартарии, Pays des Calmoucs переводится как Государство Калмыков. Казахского ханства там нет.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...es_calmoucs.gif

Может киргизы частично признавали джунгарского хунтайджи то Казахи не подчинялись джунгарам, лишь малая часть ханства была оккупирована, это надо признать, но у нас много мест называемых калмаккырылган (калмыки перебиты)

мои предки с места Анракай, где произошла решающая победа. Все таки признайся победителями вышли казахи.

[Хак-Назар б. Касым]

странный вопрос и странный ответ. Если казахи как нация зародились с 15 века то о них должны быть хоть какие то упоминания в истории. однако, казахов, практически все источники с 15 по 20 век упорно называют "киргизы", позже на пороге продвижения Российской империи на юг появляется название как "киргиз-кайсак".

А почему, кто нить может знает?

Вам следует побольше изучать историю по первоисточникам и поменьше проявлять воинственную безграмотность.

Изучите для начала "Тарихи Рашиди" Мирза-Хайдара, "Бахр-аль-Асрар" Махмуда б. Вали, "Тарихи-Аламара-йи-Аббаси"

Искандара Мунши и пр. Все эти источники описывают казахов и казахских ханов, которым кстати подчинялись некоторые роды киргизов.

Есть упоминания и в английских источниках 16-го века, кстати этот тот же Дженкинсон, что состряпал ту самую карту.

www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text22.phtml?id=420

"В бытность мою в Бухаре туда приходили караваны изо всех вышеназванных стран, исключая Китай. Причиной, почему оттуда не приходило караванов, было то, что [185] уже 3 года до моего приезда сюда длилась большая война, продолжавшаяся и при мне, между двумя большими татарскими странами и городами, расположенными как раз по пути между Бухарой и Китаем, и некоторыми варварскими степными народами, как язычниками, так и магометанами, граничащими с этими городами. Города эти называются Ташкент (Taskent) и Кашгар (Cascar); народ, воюющий с Ташкентом, называется Казахами (Cassack), магометовой веры, а те, которые ведут войну с Кашгаром, зовутся Кингами (Qings), они язычники и идолопоклонники. Оба эти варварских народа очень могущественны; они живут в степях, не имея ни городов, ни домов, и почти покорили вышеназванные города, так крепко заперев дорогу, что никакому каравану нельзя пройти не ограбленным. Таким образом в течение 3 лет до нашего пребывания здесь ни один караван не прошел и не поддерживал торговли между Китайской и Бухарской страной. Когда же путь свободен, то это путешествие длится 9 месяцев."

Еще можно вспомнить письмо Крымского хана османского султану Сулейману Кануни, где тот выражает беспокойство по поводу действий казахов против ногайцев и в связи с этим отказывает султану в содействии против Польши.

[huarang]

Может киргизы частично признавали джунгарского хунтайджи то Казахи не подчинялись джунгарам, лишь малая часть ханства была оккупирована, это надо признать, но у нас много мест называемых калмаккырылган (калмыки перебиты)

мои предки с места Анракай, где произошла решающая победа. Все таки признайся победителями вышли казахи.

Святая гора в Казахстане- место 15ти битв калмыков и казахов, 14 из которых были выиграны калмыками, последняя- казахами, так как казахи отравили источник из которого пили калмыки. Джунгарское ханство разрушилось из-за китайской агрессии, разногласий за престол между тайшами, подстрекательством со стороны России.

И вообще причем здесь джунгаро-казахская война? Еще не известно с казахами ли воевали джунгары или просто с разными племенами тюркского и монгольского происхожднения,не имеющими общей государственности, так как в наших народных эпосах нигде не указывается на войну именно с казахами, везде присутствует только слово МАНГАС, что значит ЧЕРТИ. У нас до сих пор, когда говорят казах, то обычно используют слово мангд, что можно перевести как тюрок, либо хасг-мангд.

Решающим в истории Джунгарского ханства была война с монголами, где последние примкнули к китайцам и разрушили Д.Х.

Киргизы не частично, а полностью до 1725 года были подданными Д.Х., а также составляли добрую часть войска, поэтому киргизы скорее были союзниками, чем подчиненными. Не малая часть казахского ханства, а почти вся территория современного КЗ была "Калмыцкой империей"

[Karakurt]

На первой "карте" есть Казачья Орда, вторая картинка на карту никак не тянет