Jump to content
Guest Artak

Казахи

Recommended Posts

Казахи в 《皇朝职贡图》("Императорский податной справочник"). Сразу бросаются в глаза две особенности костюма:

1. И у мужчины и у женщины халат запахивается по-китайски, левая пола сверх правой;

2. Материал халата - китайский, а не среднеазиатский, о чем говорит, например узор "вань" (卐) на мужском костюме и маньчжурская окоемка на женском (рис.1).

d07ccb41f729.jpgff35418974d5.jpg

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

Link to comment
Share on other sites

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

За такой халат монголу отрубили бы голову. Он после 1691 г. был дозволен только ламам. И косу у мучжин не видно. И шапки какие-то "не такие". И "конских копыт" на рукавах не видно.

Link to comment
Share on other sites

Эти на рисунке точно казахи?

Как то одежда очень монгольские выглядят.

Может быть киргизы которые были в составе ойротов?

Или какие-то из монголов???

Точно казахи. Привожу отрезанные ранее "каменты". Мало что можно прочитать, но 哈薩克民人 отчетливо видно.

9f68f531bb8e.jpg4401447ebc9c.jpg

Link to comment
Share on other sites

За такой халат монголу отрубили бы голову. Он после 1691 г. был дозволен только ламам. И косу у мучжин не видно. И шапки какие-то "не такие". И "конских копыт" на рукавах не видно.

Как это? У ойротов должно же быть такие одежды.

И ещё думаю что халаты маньчжурского стиля так и сразу в один день не появились, на это требовалось долгое время. И должно быть влиял как мода.

Link to comment
Share on other sites

Точно казахи. Привожу отрезанные ранее "каменты". Мало что можно прочитать, но 哈薩克民人 отчетливо видно.

Да точно, на китайском написано "ха са ке".

А рядом текст на маньчжурском? Можно ли более хорошего качества скан текста?

Link to comment
Share on other sites

Да точно, на китайском написано "ха са ке".

А рядом текст на маньчжурском? Можно ли более хорошего качества скан текста?

К сожалению, это все что есть. Самому очень жаль.

Link to comment
Share on other sites

Как это? У ойротов должно же быть такие одежды.

И ещё думаю что халаты маньчжурского стиля так и сразу в один день не появились, на это требовалось долгое время. И должно быть влиял как мода.

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

Link to comment
Share on other sites

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

Не похоже на ойротскую-алтайскую одежду и шапки. У теленгитов и алтайцев "энггер" есть, и косицы (кеjеге) тоже были (и сейчас кое-кто носит), но "кеjеге" были не у всех поголовно, а у взрослых мужчин (свободных). Все-таки влияние культурное, политическое и экономическое из Китая (бывшей Джунгарии) превалировало. С середины 19 века ношение косиц начало исчезать. Может из-за определения границы?

Казахи, которые были подданными Цинов, разве не обязаны были тоже иметь "энггер" и косицы, если это было идентификатором подданства? :blink:

Link to comment
Share on other sites

Не похоже на ойротскую-алтайскую одежду и шапки. У теленгитов и алтайцев "энггер" есть, и косицы (кеjеге) тоже были (и сейчас кое-кто носит), но "кеjеге" были не у всех поголовно, а у взрослых мужчин (свободных). Все-таки влияние культурное, политическое и экономическое из Китая (бывшей Джунгарии) превалировало. С середины 19 века ношение косиц начало исчезать. Может из-за определения границы?

Казахи, которые были подданными Цинов, разве не обязаны были тоже иметь "энггер" и косицы, если это было идентификатором подданства? :blink:

Энгээр у казахов необязателен - они являлись внешними вассалами и правила цинского этикета на них не распространялись.

А вот насчет запаха халата - у всех монголов левая пола запахивается поверх правой. У казахов не знаю. Может быть, казахи здесь нарисованы "заочно"? Художник понял из расказов (а может, даже какой-то халат и увидел), какие халаты они носили, но нарисовал их по аналогии с хорошо известными ему монголами?

Link to comment
Share on other sites

Энгээр у казахов необязателен - они являлись внешними вассалами и правила цинского этикета на них не распространялись.

А вот насчет запаха халата - у всех монголов левая пола запахивается поверх правой. У казахов не знаю. Может быть, казахи здесь нарисованы "заочно"? Художник понял из расказов (а может, даже какой-то халат и увидел), какие халаты они носили, но нарисовал их по аналогии с хорошо известными ему монголами?

Так ведь и Халха относилась к внешним вассалам? На них то распрстранялось, значит и на казахов должно было распространяться. Казахские аристократы ведь имели цинские титулы. Может нынешние китайские и монгольские казахи все-таки имеют халаты с "энггер"ом?

Link to comment
Share on other sites

Так ведь и Халха относилась к внешним вассалам? На них то распрстранялось, значит и на казахов должно было распространяться. Казахские аристократы ведь имели цинские титулы. Может нынешние китайские и монгольские казахи все-таки имеют халаты с "энггер"ом?

В Халхе, в отличие от Казахстана, было введено деление на хошуны и суманы, а это главный признак того, был ли вассалитет реальным или номинальным. Казахи могли носить одежду "правильного" образца, но лишь проживая на территории империи Цин. Вот теперь вопрос сомкнулся с тем, что я задал в отдельной теме - когда казахи стали проживать на территории Синьцзяна? Письменных свидетельств для второй половины XVIII века (как раз тогда было составлено это уложение о данниках) не обнаружил. Все, что имею - только про начало XIX века.

Поэтому вопрос о том, как одевались казахи Среднего Жуза во второй половине XVIII века - это к Лан Шинину. А кого изобразил художник в уложении о данниках - еще вопрос. Вроде бы казахов, но запах халата, как говорит Мади, нетипичный. Может, тогда все казахи носили верхнюю одежду на монгольский манер?

Link to comment
Share on other sites

Поэтому вопрос о том, как одевались казахи Среднего Жуза во второй половине XVIII века - это к Лан Шинину. А кого изобразил художник в уложении о данниках - еще вопрос. Вроде бы казахов, но запах халата, как говорит Мади, нетипичный. Может, тогда все казахи носили верхнюю одежду на монгольский манер?

Нет, в том, что у мужчин такой запАх халата я не сомневался. Я сам так халат ношу. Выразил же сомнение в том, что и женская верхняя одежда запахивается точно так же.

Link to comment
Share on other sites

А причем тут ойраты (или все же алтайцы? ведь ойроты - это старое название алтайцев, а не ойратов!)? Они не могли быть вассалами империи, т.к. уцелевшие ойраты были включены в состав наместничества Синьцзян, которое было под прямым управлением из Пекина. А на ойротов (алтайцев), IMHO, это совсем не похоже.

Халат маньчжурского стиля вводился быстро - это как прическа (сколько погибло народа, отказавшегося сделать маньчжурскую прическу - тонны бумаги исписаны!). Моде это было неподвластно - в те годы в ЦА одежда и прическа служили идентификатором подданства. За самовольное изменение одежды и прически Цины карали смертью, как за измену.

Не смеши друг мой :) .

Что за бред "ойрат" и "ойрот" совсем другие имеют значение. Это же одно название! По монгольски будет "ойрот" (точнее наверно "ойрод"), а русские везде писали как "ойрат". Это вы русские специально делаете два разных слов из одного слова, а для чего это не понятно :lol: .

Причем нынешние алтайцы такие же настоящие "ойрот"-ы как торгуты, дербеты и все другие.

Знаете ли Вы что у алтайцев-ойротов и монгольских-ойротов одежда практически одинаковые.

Link to comment
Share on other sites

Не смеши друг мой :) .

Что за бред "ойрат" и "ойрот" совсем другие имеют значение. Это же одно название! По монгольски будет "ойрот" (точнее наверно "ойрод"), а русские везде писали как "ойрат". Это вы русские специально делаете два разных слов из одного слова, а для чего это не понятно :lol: .

Причем нынешние алтайцы такие же настоящие "ойрот"-ы как торгуты, дербеты и все другие.

Знаете ли Вы что у алтайцев-ойротов и монгольских-ойротов одежда практически одинаковые.

Мне смешить Вас, нохор минь? Зачем? Различение "казак/казах" и "ойрат/ойрот" сделано специально, чтобы на письме понимать, о ком идет речь. В современном халха-монгольском ойрат будет ойрд, а в собственно синьцзянско-калмыцком (шинжэнэ оорд) - ооред.

Теперь об одежде - монгольская одежда и одежда алтайцев имеет ряд схожих элементов (есть и фотографии начала ХХ века), но... Есть описания Радлова, которые свидетельствуют, что алтайцы носили штаны, едва прикрывавшие колени. Это так, например. Если углубляться в тему - можно много чего найти по различиям. Возьмите работы Вайнштейна - очень подробно расписывается алтайский костюм. С фотот и зарисовками.

Теперь про тюркоязычных алтайцев-ойротов и монголоязычных ойратов - ойротами алтайцев хоть и называли, но самоназвание у них все же "алтай кижи", а этногенез чисто тюркский. Монгольские и всякие сибирские элементы на уровне вкраплений. Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"), где подтверждается классическая теория о тюркской этнической принадлежности "алтай кижи".

В следующий раз будем смеяться вместе - дагаварылыс? :az1:

Link to comment
Share on other sites

Нет, в том, что у мужчин такой запАх халата я не сомневался. Я сам так халат ношу. Выразил же сомнение в том, что и женская верхняя одежда запахивается точно так же.

А разве женская и мужская одежда носится по-разному? Все средневековые авторы и путешественники Нового Времени отмечали, что монгольская одежда практически одинакова у мужчин и женщин, различаясь материалом и орнаментом. Про казахов, правда, не знаю совсем, поэтому тихо молчу.

Link to comment
Share on other sites

Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"),

А можете дать полные данные этой монографии?

Это случайно не "Тюркские народы Сибири" в серии "народы и культура"?

Link to comment
Share on other sites

Guest Зиядоглу

Уважаемые, ведь тема-то называется "Казахи". Причем тут все эти лингвитические споры? Тема будет очищена. Прошу строго по теме.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые, ведь тема-то называется "Казахи". Причем тут все эти лингвитические споры? Тема будет очищена. Прошу строго по теме.

to Зиядоглу:

Вверху в одном месте move posts есть просьба переместить постинги, и ещё в разделе обращение к админам тоже есть идентичное обращение. Вам бы удовлетворить просьбу, а если считаете не нужны то Вы вправе очищать грязь - это и ваше дело.

Link to comment
Share on other sites

В книге Le régime patriarcal et le droit coutumier des Kirghiz прочитал новую этимологическую версию этнонима "казах":

Selon une autre étymologie, kasak serait un mot composé de kas, "oie", et sag, "corbeau", et signifierait au figuré "l'habitant des steppes".

Согласно другой этимологии, kasak - слово, составленное из kas, «гусь», и sag, «ворон», и иносказательно означает «обитатель степей».

Ну про гуся с детства слышу, про ворона же прочитал в первый раз.

Link to comment
Share on other sites

Как то год с лишним назад, я заливал на какой то файлообменник родословную найманов, ссылки устарели, потому перезалил если кому надо.

Это труд моего земляка и соплеменника, который хоть и устарел немного, но представляет собой большую ценность.

Первый том:

http://letitbit.net/download/8bca32466538/...AYMAN1.pdf.html

http://depositfiles.com/files/6952958

http://vip-file.com/download/8bca32385985/...AYMAN1.pdf.html

Второй том:

http://letitbit.net/download/3192f0140454/...AYMAN2.pdf.html

http://depositfiles.com/files/6953113

http://vip-file.com/download/3192f0523357/...AYMAN2.pdf.html

Link to comment
Share on other sites

Помню как в немецкой википедии упорно писали что слово казак происходит от монгольского "сторож". Несколько раз исправлял. Кто это был инетерсно? :)

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...