Казахи

[Гость Shalkar]

В казахском есть легкое йоканье. На юге. Ана як, мына як. Каякка барасын и т.д. Но это скорее влияние узбеков.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А неважно!

Пусть влияние, что ж теперь.

Итак, фиксируем - ДАЖЕ в казахском есть йокание.

Вопрос - можнолиутверждать, что в каракалпакском йокания нет?!

[Акскл]

Здесь в Новой Англии "this" произносят почти как "жыш" - и ничего. Никто не считает что здесь другой язык - не английский.

[Агатюрк]

.

А по татарски можно сказать и ЙУК и ЖУК. Оба варианта приемлемы.

Не зачот...только первый вариант. ЙУК -"нет" по татарски. ЖОК-"нет" по казахски.А ЖУК ?

[Гость Qasqyr]

Это "груз" или "вьюк" по-казахски.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Qaskyr отжигает!

Груз будет čцk, и звучит по-казахски и по-татарски совершенно одинаково. Разница в том, что казахи используют букву О по назначению, а У условно. Татары наоборот - У поназначению, а О условно.

При этом татарское О и казахское У - один и тот же звук.

Нет по-татарски будет YUQ/ČUQ.

Груз же будет по-татарски YЦK/ČЦK.

Замечу, что в данном случае Č практически не употребляется, в то время как ČUQ широко распространено, притом, что нормативным считается YUQ.

[Агатюрк]

Это "груз" или "вьюк" по-казахски.

Да...если первая буква"ДЖ"-ДЖук".На кириллице не передаш. Вообщем не так звучит, как первая бкува в слове-ЖОК

[Хак-Назар б. Касым]

Груз будет čök, и звучит по-казахски и по-татарски совершенно одинаково. Разница в том, что казахи используют букву О по назначению, а У условно. Татары наоборот - У поназначению, а О условно.

Если я правильно понимаю čök читается, как "чок". Такого слова у нас нет. Груз будет жук по казахски. Ильяс-хан мне кажется мы казахи лучше знаем свой язык.

[Гость Shalkar]

Йоканье каркалпаков идентично южным и западным казахам. Не более. Раз йоканье и жоканье выделили, то давайте выделим с-канье и ш-канье (бас-баш, бес-беш) или ш-канье и ч-канье (кеш-кеч, каш-кач) и т.д. Как жокающий, с-кающий, ш-кающий каракалпакский никак не оторвется от казахского.

Буква "С" в латинице используется вместо "дж". Посмотрите в сайтах турецких казахов. Например: Сок- Жок, Curek - журек, и т.д. Кстати, активно эту букву используют и ногаи турции. Я не имел опыта общения с ногаями. Но судя по орфографии турецких ногаев их йоканье условно.

[Гость Qasqyr]

Ногаицы Эскищехира йо/джо - кают 50 на 50, как казахи в южных областях.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я использую нормальный, человеческий алфавит.

Č это Ж, а C это Ч.

Разумеется, казахи лучше знают свой язык, да только на письме передать не могут :=).

Это относится только к данной ветке :=))

Ещё раз говорю - татарский О и казахски У - один и тот же звук.

Птица по-татарски QOŠ, по-казахски будет точно также, только вместо Ш будет С.

Чтобы не смущало Ш, подберём слово без него.

QOS - тошнить

BOT - ляжка

TOR - стой.

Все эти слова по-казахски звучат точно также, но пишутся по другому.

Как именно - ну, вы как казахи свой язык знаете лучше.

Далее - говорим, говорим, всё без толку.

čök не читается как чок. Ведь уже сто раз сказал - в татарском языке (письменности) У используется по назначению, а О условно.

Разница между татарским и казахским тут на самом деле не в Ц, а именно что в Ж.

Татарское Ж сильно отличается от казахского. Татарское Ж очень мягкое, в пределе не отличающееся от Й. Собственно, то, что для татарского характерно одновременно и йокание и жокание этим и объясняется - Ж и Й практически неразличимы.

[Гость Shalkar]

А неважно!

Пусть влияние, что ж теперь.

Итак, фиксируем - ДАЖЕ в казахском есть йокание.

Вопрос - можнолиутверждать, что в каракалпакском йокания нет?!

Так. Зафиксировали. А есть ли вообще абсолютное жоканье или абсолютное йоканье?

[koldenen_kypshak]

Разница между татарским и казахским тут на самом деле не в Ц, а именно что в Ж.

Татарское Ж сильно отличается от казахского. Татарское Ж очень мягкое, в пределе не отличающееся от Й. Собственно, то, что для татарского характерно одновременно и йокание и жокание этим и объясняется - Ж и Й практически неразличимы.

Na samom dele ya schitayu chto kazaxskoe J ochen myagkoe a tureckoe k primeru jestkoe i proiznositsya kak Dj.... hotya v nekotoryh oblastyah kz est' toje harakternoe Dj vmesto bolee myagkogo j, esli neprav popravte

[koldenen_kypshak]

To Shalkar

Mne znakomy te stihi chechenki.. otkuda vy ih znaete

[koldenen_kypshak]

Кешириниз, Ассаламугалейкум...

а то я сразу с места в карьер, около месяца отсутсвовал все небыло времени, а оказывается ничего и не потерял ушел спорил с уважаемым Уральским Казаком, "пришел в хате все по старому" даже грустно стало, хочется чего- нибудь полезного узнать , а тут на два дня сел склоки бессмысленные читать, полезной информации как оазисов в пустыне, попросил бы всех игнорировать политические темы, они ни к чему не приводят

С уважением

[koldenen_kypshak]

TO SCOLOT

Я понимаю, что для вас я возможно не авторитет, но тем не менее, хотел бы дать совет, я раньше тоже был русофилом, сейчас я нейтрален, я не говорю о личных отношениях, это другое, есть этно-политические факторы о которых вы скорее всего никогда не задумывались слушайте, читайте и анализируйте информации хватает даже на этом форуме что бы не говорить глупостей, есть одна мудрость общая для всех тюрок, монгол и кавказцев "Умный - сначала слушает, потом говорит, глупый - сначала говорит, потом слушает" не торопитесь с ответом

С Уважением

[koldenen_kypshak]

Ах да, что меня зацепило ... я сам городской, но

именно "аульским мамбетам" мы обязаны своим языком и культорой,

может не полностью но в какой то мере поэтому старательно избегаю таких выражений

[Хак-Назар б. Касым]

Уважаемый Тетон, а сколько казаков напало на Сарайчик и что из себя представлял этот город в 1598 г. до нападения казаков и после..

[Тетон]

Уважаемый Тетон, а сколько казаков напало на Сарайчик и что из себя представлял этот город в 1598 г. до нападения казаков и после..

Насколько мне известно, количество нападавших казаков нигде не названо.

Насчет города:

Вообще-то на Сарайчиковском городище идут раскопки, но какой-то ясности насчет устройства города пока нет.

Обычно Сарайчик считается зимней резиденцией ногайского бия. Первое известие о его зимовке там относится к маю 1551 г., когда русские гонцы по возвращении из Дешта доложили, что прошлой зимой «Юсуф князь зимовал за Яиком в Сараичике». В том же году съезд ногайской знати назначил двух сыновей бия «в Сараичик ратью стоять, а с ними ... тысячь с десять» для обороны от свергнутого бия Саид-Ахмеда, обосновавшегося в Мавераннахре. Город располагался не на границе Орды, но представлял собой очень большую ценность, поэтому мирзы и приговорили разместить в нем особый гарнизон. Позднее он считался подвластным следующему бию, Исмаилу, который поставил «Сараичика ... беречи» своего кузена и близкого соратника Хайдара.

Сперва Исмаил проводил в столице только зиму, но в конце жизни обосновался там постоянно – стал «годовати», то есть жить круглый год, для чего затеял строительство дворца («сарая»).

Последняя информация о зимовке бия в Сарайчике датируется, видимо, 1580 г. Кстати, тогда же бий Урус не отпустил домой московское посольство и велел ему дожидаться весны на нижнем Яике. Это был, очевидно, единственный случай, когда русские дипломаты своими глазами увидели столицу ногаев. К сожалению, никаких впечатлений о ней в своем отчете они не отразили.

Сарайчик золотоордынской эпохи удостаивается от современных историков различных оценок: от второго по величине после Сарая мегаполиса Улуса Джучи до заштатной торговой фактории. Столь же отличны трактовки его и касательно ногайского периода. Но крымский автор XVII в. Абдулла б. Ризван, описывая Дешт-и Кипчак, ставил Сарайчик в один ряд с такими столицами, как Бахчисарай, Казань, Хаджи-Тархан и Азов.

И как у любого ордынского и послеордынского города, там функционировала муниципальная администрация. О командующем гарнизоном уже упоминалось. Кроме того, существовал даруга – градоначальник, или скорее наместник всей округи. Один раз мелькнул в посольских грамотах «на Сарачике болшои сеит Икисаат сеит» – наверное, высший духовный чин столицы и Орды.

Что касается внутренней застройки, то есть данные о намерении возвести там бийский дворец в 1562 г. (см. выше) и мечеть в 1564 г. Была там и тюрьма, которую в 1515 г. угодил мирза Шейх-Мухаммед, заточенный братом и соперником Алчагиром.

Городские жители являлись ясачными плательщиками бия, и в этом заключались их функция и предназначение в Ногайской Орде. К мобилизациям в ополчение их, по всей видимости, не привлекали, оставляя заниматься хозяйством. Во всяком случае, бий Дин-Ахмед в 1577 г. уверял Ивана IV, что «сараичиковские люди – не воинские». Военный потенциал горожан на практике оказывался действительно невысоким: в 1536 г., едва узнав о приближении вражеской армии астраханцев, все жители Сарайчика кинулись в степь, не приняв боя. Этот факт показателен и по другим основаниям. Во-первых, подтверждается, что там существовало стационарное оседлое население, не уходившее на летовки вместе с биями; во-вторых, оно, очевидно, было довольно немногочисленным, раз стал возможен поголовный исход. Наличие в Сарайчике постоянных обитателей подтверждается также назначением наместников-даруг и деятельностью городского мусульманского духовенства.

[Гость Shalkar]

А неважно!

Пусть влияние, что ж теперь.

Итак, фиксируем - ДАЖЕ в казахском есть йокание.

Вопрос - можнолиутверждать, что в каракалпакском йокания нет?!

Теперь давайте предположим, что каракалпакский йокающий на 100%. Даже от этого он не станет ближе к татарскому. Хотя бы из-за с-ш и ш-ч.

[Гость Shalkar]

To Shalkar

Mne znakomy te stihi chechenki.. otkuda vy ih znaete

Да их в интернете много же. Не помню уже.

[koldenen_kypshak]

Да их в интернете много же. Не помню уже.

ya prosto znal chechenku kotoraya ih napisala, a mojet i ne sama no pokazyvala , a vobshem eto ne vajno i offtop

[Монголмаа]

Спасибо Монголии за то что подняли имидж кочевников

[koldenen_kypshak]

Спасибо Монголии за то что подняли имидж кочевников

:kz1:

[Ilyas Xan Astraxanski]

Карагашский тоже С-Ш. Но Ш стало много.

А в Дагестане многие ногаи стали говорить Ш-Ч.

Это ни о чём не новорит, это не главное.

***

Это я не к тому, что каракалпакский близок к татарскому.

Это я к тому, что опрометчивые заявления делать не надо.

Вот пример - крымское наречие татарскогоязыка на письме не отличается (для знающего человека) от волго-татарского. А фонетика другая и понять невозможно сразу.