Казахи

[Уральский казак]

Это - "перл" Вашей невнимательности. Кадыргали ничего не пишет о разорении мавзолея Касыма, а пишет лишь о том, что он там был похоронен.

Так Вы отказываетесь от своего тезиса о том, что яицкие казаки разорили погребение Касыма?

Вы же строите свою "защиту" на выдуманном тезисе о том, что авторы утверждают о разорении именно могилы Касыма, между тем как авторы пишут:

«По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма.»

Я строю свои доводы на опровержении почти всех ваших тезисов и вышеприведенной Вами цитаты из Султанова и Кляшторного.

1. Менгу-Тимур, Токта и Джанибек похоронены в Сарайчике. Оказалось - что доказательств нет и это маловероятно.

2. Около 1580 г. (!) город был захвачен и разрушен до основания (!) русскими казаками, причем извлечены даже мертвецы из могил. Оказалось, что - в 1577 г. и скорее всего не вольными казаками, а служилыми людьми разорен мавзолей Исмаила. Про "до основания" - эпитет. Остальное - слабо доказано.

3. Кадырали не захотел поведать об этом акте вандализма. Вообще не мотивировано.

Мне все равно, Вы это написали, или цитата из Султанова и Кляшторного. Раз Вы это привели - то значит согласны.

По этим пунктам Вам есть что возразить? Если есть - прошу. Если нет - считаем данные вопросы закрытыми.

авторы не объявляли усуней тюрками и уж тем более прямыми предками казахов.

Впрочем, учитывая, что почти все племена Старшего жуза носили собирательное название уйсын, имеет место определенная преемственность, но, конечно, не прямая.

Я снял свой комментарий - дам его в более развернутой форме с выписками.

А вот ногайцы не против.

А Вас они уполномочили от их имени говорить?

А вот ногайцы не против.

Я лишь хотел подчеркнуть, что это земля, ногайцев, казахов и их предков и привел немало фактов в пользу этого.

Насчет предков - кто же спорит. Только надо уточнить - как "глубоко" мы предков считаем исключительно "своими".

Иногда при рассмотрении родоплеменной структуры кочевников евразийских степей в XIV – XV вв. используется подход, связанный с выделением так называемых «казахских родов», характеризуемых так на основании того, что их названия отмечены в составе казахского этноса в более позднюю эпоху.

Таким образом, формирование казахов представляют как процесс «собирания» (термин, широко бытующией в современной казахстанской науке и публицистике), когда-то ранее «разбросанных» по различным военно-политическим или этническим образованиям, но не утративших свою «казахскую» национальную идентичность.

Подобный подход - неоправданная модернизация реальных процессов.

Его уязвимость для критики можно иллюстрировать простым примером.

Найманы есть и у узбеков, и у казахов, и у крымских татар. Но означает ли это, что, если следовать предлагаемой логике, на территорию расселения казахских найманов могут претендовать современные узбеки или крымские татары? Нет, конечно. В Великих степях Евразии уже с эпохи переселения народов не существовало устойчивой и неизменной системы тюркских племен и родов. Так, на территории Золотой Орды половцы (кипчаки), лишенные племенной аристократии, вливались в новые родоплеменные структуры. Сами эти структуры постоянно изменялась, появлялись новые, условно «вторичные» роды, вбиравшие в себя некоторые элементы старых, и наследовавшие их прежние названия, а затем уже возникали новые тюркские народности, существующие сегодня.

Так что в принципе формулировка "чья земля" неверна методологически. Сейчас - это бесспорно территория суверенного Казахстана. Это также территория, которую в разное время населяли самые различные народы. В обсуждаемое нами время - это земля, населенная различными тюркскими племенами, из которых позже формировались существующие тюркские этносы.

Книга Карпова для своего времени сыграла очень важную роль. Даже сейчас она одна из наиболее цитируемых по ранней истории яицкого войска. Достоинство книги - автор работал в Войсковом архиве, который утрачен в гражданскую войну. Кроме этого, Карпов тщательно работал с Ногайскими делами, материалами переписи Б.Змеева и полковника Захарова, допетровскими архивными делами. Тем не менее она очень архаична, в некоторых местах явно устарела, ряд положений просто ошибочные.

Насчет того, "умею ли я читать". Других Вот учите не хамить, а сами...

[Уральский казак]

Я давал ссылку на Рузбихана. Да и все обсуждение это подтверждает.

По статье А.А.Семенова на сайте? Давайте как-нибудь разберем детально... Там не так все очевидно.

[Тетон]

Уважаемый Уральский казак,

[сбой, см. след. пост]

[Тетон]

Уважаемый Уральский казак,

По похороненным Джучидам - о захоронении ханов Менгу-Тимура, Токты и Джанибека в Сарайчике.

Нет никаких достоверных сведений о том, где похоронены Менгу-Тимур, Токта и Джанибек

Насчет Менгу-Тимура не знаю, но о погребении других двух в Сарайчике сообщает Абулгази

По поводу фамильных усыпальниц Джучидов и захоронений Берке, Узбека, Джанибека и Бердибека наиболее подкрепленной археологически и исторически является гипотеза В.Л.Егорова (Историческая география Золотой Орды. М. 1985).

Согласно нее, эти погребения, вероятно, связаны с комплексом из 8 крупных мавзолеев, найденных на городище Ак-Сарай на левом берегу реки Ахтубы, к северу от села Лапас Харабалинского района Астраханской области и в 40 км. от первой столицы Золотой Орды – города Сарая. Сарай являлся самым значительным из городов Золотой Орды. В.Л.Егоров предполагает, что именно на этом городище похоронены ханы, принявшие ислам, но не исключает захоронений и ханов-язычников.

Я как-то не имел возможности обсудить с Вадимом Леонидовичем Егоровым именно этот сюжет, но думаю, что величина города и его столичный статус не учитывались при выборе места для династического некрополя (курука). В этом смысле мне кажется интересной идея Б.Е.Кумекова, затем высказанная (назависимо от Кумекова) Д.Девизом об особом сакральном значении для Дешт-и Кипчака этого места на Яике. Возможно еще с домонгольских времен поселение на крупнейшей переправе через Яик играло роль западного священного центра и западной "столицы" Дешта (на востоке в этой функции выступал Сыгнак).

На карте братьев Пицигани 1367 г. этот пункт обозначен знаком мусульманского мавзолея и подписан как место, где находятся «гробницы императоров, умерших в районе Сарайской реки».

Действительно, у Пицигани приблизительно в районе Ахтубы нарисован мавзолей с подписью: "Торкал, т.е. усыпальница императоров, которые умерли в окрестностях реки Сара". Но на карте Пицигани это не единственное ханское кладбище. Как раз между устьем Волги и Мангышлаком у них значится местность Tresta®go с пояснением: "Залив мертвых" (или "Залив памятников"), с рисунком крепостной стены, двух башен, мечети, знамени с полумесяцем и Джучидской тамгой. То же самое в каталанском атласе 1375 г.

На карте Фра Мауро, созданной в 1459 году также обозначено место, названное им «Sepultura imperial» («Императорские захоронения").

Посмотрите еще раз внимательно на эту карту: мавзолей, пописанный Spulchura Imperial, изображен на правом берегу реки Laicho, т.е. явно Яика.

Первое известное нам историческое упоминание о нем было сделано арабским путешественником Ибн Баттутой... Он оставил довольно подробное описание города, упомянул даже мавзолеи святых людей (сеидов). Ибн Баттута ни словом не обмолвился о наличии в Сарайчике захоронений Джучидов. А если бы они были там ко времени его путешествия – то вряд ли он их не заметил, по крайней мере наряду с могилами сейидов.

Когда мы говорим о захоронениях в Сарайчике, то допускаем условность. Едва ли ханское кладбище находилось в самом городе, в тесном пространстве, огражденном стенами. Курук, как и полагается, был устроен в окрестностях поселения, и вряд ли туда пускали с экскурсиями арабских туристов (Ибн Баттуту). Во всяком случае то, что он ничего не написал о куруке, не означает, что курука не было. Кстати, во времена Ибн Баттуты поздземные захоронения Джучидов еще могли и не обозначаться наземными постройками.

Сомнительно, что этот город, отнюдь не самый крупный, бывший центром окраинного улуса, не имевшего до конца XIV в. особого политического и военного значения, стал бы почему-то родовой усыпальницей Джучидов.

См. выше. Размеры не при чем. Важен сакральный статус местности. Кстати, если у Кляшторного-Султанова эта идея проскальзывает, но не развивается, то американец Девин Девиз посвятил сакральности Сарайчика немало страниц в своем толстом томе "Исламизация Золотой Орды".

Сейчас пока нет времени, попозже напишу о разрушении Сарайчика

[Rust]

В этой ветке некоторые пользователи вновь перешли разумные грани, вследствие этого наказаны блокировкой на месяц пользователи:

Naiman - за нелицеприятные высказывания в адрес всех русских руководителей в КЗ.

Б у л а т – за переход на личности и оскорбление Naimana.

В следующем так будет наказываться каждый, кто перейдет на личности или будет оскорблять другие народы.

[Ilyas Xan Astraxanski]

"Величественный комплекс из 8 мавзолеев"

Видел ещё я в конце 70-х. Как едешь на поезде из Астрахани в Москву или обратно - проезжая село Татарский Лапас (есть ещё русский Лапас, это в другом месте) на окраине села большая плоская гора, на горе - огромные (так и хочется сказать - величественные) выветрившиеся сооружения. Естественно, что никто не знал, что это такое (всё золотоордынское было под запретом), и поэтому все начинали спрашивать - что это за чудо?! Я отвечал - это мавзолеи татарских ханов. Получается - я угадал тогда?! Вот что значит чутьё, ведь мне никто это не говорил!

Сейчас всё это разрушили и снесли, есстественно. С давних времён проводится планомерное разрушение и уничтожение всего золотоордынского.

[кузнец]

В этой ветке некоторые пользователи вновь перешли разумные грани, вследствие этого наказаны блокировкой на месяц пользователи:

Naiman - за нелицеприятные высказывания в адрес всех русских руководителей в КЗ.

Б у л а т – за переход на личности и оскорбление Naimana.

В следующем так будет наказываться каждый, кто перейдет на личности или будет оскорблять другие народы.

...Шел медвежонок по лесу. Встретил ежика.

-Здравствуй Ежик!

- Здравствуй Медвежонок!

... Вот так, слово за слово, ежик и получил по морде...

Ребята, это я к тому, что давайте жить в мире. У нас нет непримиримых противоречий. А создавать самим себе противоречия, раздувая какие-то негативные факты, смысла нет. Здесь на форуме, как я понимаю, люди культурные. Так давайте будем более терпимыми.

[Уральский казак]

Уважаемый Тетон!

Насчет Менгу-Тимура не знаю, но о погребении других двух в Сарайчике сообщает Абулгази

Посмотрю Абулгази чуть позже.

Я как-то не имел возможности обсудить с Вадимом Леонидовичем Егоровым именно этот сюжет, но думаю, что величина города и его столичный статус не учитывались при выборе места для династического некрополя (курука).

По поводу локализации района «Sepultura imperial».

Эти сведения мной как раз взяты из работ В.Л.Егорова. Если он ошибался, то тем более, у Вас есть повод пообщаться с Вадимом Леонидовичем.

Посмотрите еще раз внимательно на эту карту: мавзолей, пописанный Spulchura Imperial, изображен на правом берегу реки Laicho, т.е. явно Яика.

Я еще раз внимательно посмотрел на прорисовку карты Фра Мауро (см. прикрепленный линк) и вот что я там обнаружил:

Юг – наверху. В центре – Волга. Яик занимает угол слева вверху.

Действительно, надпись (полностью на фрагменте не поместилась) «Sepultura imperial» находится рядом с изображением реки Яик. Но это – лишь следствие необходимости уместить надпись.

Само изображение условного знака (круглая ротонда с колоннами - вид, не имеющий ничего общего с архитектурой мавзолеев) четко помещено на рукав Волги (Ахтубу).

[Уральский казак]

Уважаемые участники форума!

Прискорбно, что на Булата наложен бан.

Получается, что он выступил на мою защиту и пострадал за это.

Жесткие выражения высказывались не только им.

Решение администратора оспаривать не могу - это его абсолютно законное право лишить слова участников форума.

В связи со сложившейся ситуацией я также не буду посещать форум в течении срока бана Булата.

Прошу моих оппонентов не торопиться проявлять по этому поводу негативных или торжествующих эмоций. Я буду готов ответить по всем их вопросам в свое время.

[Тетон]

О разрушении Сарайчика и разграблении могил.

Что показательно – Тинехмат четко называет, чью гробницу разорили нападавшие, и – кто это сдалал. «Государские люди» - это точно не яицкие казаки. Это – российские служилые люди. «Астраханцы» - из гарнизона Астрахани. Не исключено, что какая-то часть волжских и яицких казаков принимала участие, но не составляла основную силу.

Первые набеги русских астраханцев на район Сарайчика отмечены еще в 1560 г. Астраханцы приходили к Сарайчику и в начале 1570-х гг., в отместку за участие ногайской конницы в походах Девлет-Гирея на Москву. В решении царя и Боярской Думы в мае 1581 г. упоминались эти события: «А как с крымским царем нагаиские многие люди были у Москвы, и государевы люди немногие астараханские казаки без государева веленья побывали у Сарачика...»

Но окончательный разгром города 1581 г. я склонен приписывать все-таки вольным казакам, которые были вытеснены с Волги карательной экспедицией стольника И.Мурашкина 1577 г. Они стали расходиться по окраинам степи или дальше в степь. Один из маршрутов переселения пролегал в сторону Яика – основных, домениальных ногайских кочевий. Возможно, эти-то яицкие новоселы и разгромили Сарайчик. Боярский приговор в сентябре 1581 г. определенно формулировал: «А мы к Сарачику и на Волгу не посылывали; сами козаки своровали». Та же версия содержалась и в рекомендациях царя астраханскому воеводе Бахтеярову-Ростовскому, который на возможные вопросы ногайского бия Уруса должен был отвечать: «Наши козаки на Сараичик не хаживали, а воровали будет на Сараичик приходили беглые козаки, которые, бегая от нас, живут на Терке, на море, на Еике». Предпринимались попытки свалить набег и на пришлых с Днепра «литовских» казаков.

В целом история довольно темная. Как Вам известно, в зависимости от политического барометра правительство то признавало казаков своими подданными, то открещивалось от них, выставляя в виде неуправляемых шаек. Едва ли налет на Сарайчик обошелся без интриг Посольского приказа. Но реально сами-то казаки, конечно, пока не были царскими поддаными-"холопами".

P.S. Ну вот, написал ответ Уральскому казаку, а он ушел с форума Тогда я тоже подожду его возвращения и помолчу.

[Хак-Назар б. Касым]

Так Вы отказываетесь от своего тезиса о том, что яицкие казаки разорили погребение Касыма?

Читайте ещё раз:"«По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма.» Это выдержка из Султанова и Кляшторного.

А Вы почему то решили, что Джалаир сообщает о разорении могил других джучидов, а про Касыма умалчивает, и понеслось...

Ваши слова:

"Значит, про разорение мавзолея казахского хана Касыма Кадырали пишет и не боится русских, а про Джучидов - скрывает."

Внимательней надо быть.

1. Менгу-Тимур, Токта и Джанибек похоронены в Сарайчике. Оказалось - что доказательств нет и это маловероятно.

2. Около 1580 г. (!) город был захвачен и разрушен до основания (!) русскими казаками, причем извлечены даже мертвецы из могил. Оказалось, что - в 1577 г. и скорее всего не вольными казаками, а служилыми людьми разорен мавзолей Исмаила. Про "до основания" - эпитет. Остальное - слабо доказано.

3. Кадырали не захотел поведать об этом акте вандализма. Вообще не мотивировано.

1.Вы не привели никаких доказательств обратного. Я посмотрел, авторы ссылаются на Абулгази. википедия подтверждает мои слова.

2.Вы и вправду не понимаете или специально передергиваете? Ясно что в 1577 г. кто-то захватил Сарайчик, но разрушение Сарайчика относят к 1580-81 г. И связывают с казаками. Вам это уже разъяснили.

Почему Вы уцепились за фразу о разорении могилы Исмаила и носитесь с ней как с писаной торбой, этот факт вообще не относится к делу. Вы сами признаете, что Сарайчик был взят и разграблен в 1580-81 гг. именно тогда город сравняли с землей и вынули даже мертвых из могил. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%87%D0%B8%D0%BA

http://www.c-cafe.ru/words/84/8260.php

3."Кадырали бек, живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма"

Что тут может быть непонятного то???? Он или не знал, т.к. в Касимов слухи об этом не дошли (тогда интернета не было) или не захотел, т.к. находился в России и сочинение своё посвятил Великому Падишаху Барысу. Что тут немотивированного??? Читайте внимательней, и мне не придется Вам разжевывать элементарные вещи.

Я снял свой комментарий - дам его в более развернутой форме с выписками.

да уж постарайтесь.

Насчет того, "умею ли я читать". Других Вот учите не хамить, а сами...

в другом случае действительно было хамство, даже не хамство, а оскорбление, а Вы уж извините просто достали своей непонятливостью.

По статье А.А.Семенова на сайте? Давайте как-нибудь разберем детально... Там не так все очевидно.

Рузбихана можно найти не только на этом сайте, в библиотеке, например

Прискорбно, что на Булата наложен бан.

Получается, что он выступил на мою защиту и пострадал за это.

Жесткие выражения высказывались не только им.

однако только им было допущено прямое оскорбление.

ПС А книжка Карпова мне понравилась своей объективностью. Все четко и грамотно расписано. Безо всякой классовой борьбы, злых феодалов, стремления казахских и казацких трудящихся дружить народами и пр. Правда, я читал только первый том, а какие события описаны во втором томе? Я имею в виду временной промежуток.

[Scolot]

Сколот. А что вы стих-то оттуда стерли?

Об этом меня попросили админы.

[Rust]

Уважаемые участники форума!

Прискорбно, что на Булата наложен бан.

Получается, что он выступил на мою защиту и пострадал за это.

Жесткие выражения высказывались не только им.

Решение администратора оспаривать не могу - это его абсолютно законное право лишить слова участников форума.

В связи со сложившейся ситуацией я также не буду посещать форум в течении срока бана Булата.

Прошу моих оппонентов не торопиться проявлять по этому поводу негативных или торжествующих эмоций. Я буду готов ответить по всем их вопросам в свое время.

Уральский казак,

не надо видеть во всем происки врагов - админов. Булат забанен на месяц не за Вашу поддержку, а за конкретные выражения в адрес Наймана - у них давние споры, они давно перешли на личности, но вот наказаны впервые. Так что Вы вольны подвергать себя бану в солидарность с Булатом - получается солидарность в высказываниях против Наймана, только и всего.

Кстати, как послесловие, мое личное мнение – Азазело не в пример Вам вел дисскусию очень корректно, не переходя на личности, просто и довольно убедительно высказывая свои мысли. Это так к слову.

[Уральский казак]

Так что не плюйте в колодец из которого пьете.

Я думаю что с человеком выбравшим в качестве ника название военизириванного банд формирования, наемников которые колонизировала Казахстан и подавляло бунты казахов мне тоже общаться не очень охота. И не надо меня Россией пугать, 300 лет окупации, миллионы репресированных и умерших с голоду, уничтоженная в корне культура и язык, второсортность в собственной стране, все это цена которую мы заплатили за те "блага" которые принесла нам коллонизация. Мы России ничего не должны и при принятии решений мы оглядываться на нее не будем и вам не советую. Когда вы перестанете ощущать себя временщиками, людьми на чемоданах, пока на этом столе есть еда будем с него есть и хвалить хозяина, как только еда кончиться перейдем на другой стол, когда вы перестанете попугивать Россией и чуствовать себя Россиянами зарубежом, тогда и будет диалог.

А на данный момент мы востанвливаем свою культуру, сохраняем свой суверинитет и продвигаем свою страну дальше, кто с нами добро пожаловать на борт, но при этом соблюдаем правила проживания на нашем общем корабле и то что ты русский не дает тебе больше прав. Кто против, тех за борт, балласт нам не нужен. Алга Казакстан :tw1:

А если бы я назвал, например, так оскорбительно казахов?

Так что у меня другие представления о корректности.

[azazelo]

А если бы я назвал, например, так оскорбительно казахов?

Так что у меня другие представления о корректности.

Я ведь извинился по поводу военизированного банд формирования, а поводу остального я ведь дал пространное объяснения того что я имел ввиду. Да и прямых оскорблений в чей то адрес у меня нет. А вообще советую перечитать свои посты в свободное время, хотя обычно в чужом глазу соломинка видна а в своем и бревна не заметишь.

[Гость Shalkar]

Min tugan telemne yaqšı belдm, hдm hic tд oyalmıym.

Nigд sorıysıс soс?!

Сейчас попробую изобразить нечто карагашское

Qasqır, sezdeen basqa artıq adдm soosı forumda yooq ikeenne ooylamaсız, Ьzeсez, qazaqša dцres sцyleeysezme? Meen sunı kьrgeen yooqmın.

Двойные буквы использованы для обозначения соответствующих полоногласных.

Т.е. OO это просто О, EE это просто Е...

Однако кто-нибудь может и оспорить, т.к. литературной письменной нормы карагашского, как я уже сказал, нет, так что в разных сёлах и даже в разных семьях говорят по разному -фонетика отличается, морфология и т.д. и т.п.

Да. Действительно. Ваш язык больше похож на татарский. Я ошибся. С позволения всех осмелюсь таки исправить ошибку сколота. Қасқыр, сiзден басқа артық адам осы форумда жоқ екен деп ойламаңыз. Ошибка где выделено жирным. У сколота немного по другому и смысл он повернул на 180 градусов. Давайте теперь посмотрим каракалпакский, который Ильяс хан считает близким к татарскому, чем к казахскому. Если вы помните, даже однажды сказал, что по каракалпакски понимает всё, а казахски не поймет вообще.

Қасқыр, сiзден басқа артық адам осы форумда жоқ екен деп ойламаңыз. Өзiңiз қазақша дурыс сөйлейсiз ма? Мен соны көрген жоқпан

Как видим, каракалпакский от казахского не отличается ничем, кроме "ма" вместо "ба" или "бе" в казахском и "жокпан" вместо "жокпын". Так что уважаемый Ильяс каракалпакский язык ближе к казахскому и лишь потом к остальным. И к вашему в том числе. Иногда казахи в казахстане даже не подозревают, что с ним разговаривают не на казахском, а на каракалпакском. Уверен, что такое не может произоити в Астрахани, а Казани тем более.

Я знаю, что вы не стесняетесь родного языка. Вы так "партизанно" ведете себя в этом отношении. Всем обявили, что каракалпакский похож на ваш, а сами примеры со своего языка не приводите. Пример с казахского вам привели. Вы поняли, что ошиблись, а признаваться не хотите.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Если надо - могу ипризнаться :=)))

Но дело не в этом. Приведённый отрывок на казахском, который я переложил на татарский литературный и на карагашский настолько прост, что можно сказать и так - татарский, казахский, карагашский, каракалпакский - один язык.

Принцип такой - заменять слова только тогда, когда не возможно оставить. Предположим, что в казахском есть слово, которого нет в татарском. Просто нет и всё. Тогда меняем. Осмелюсь предположить, что такие слова есть. Их немного, но они есть. Когда я говорю нет - я имею в виду нет ни в литературной норме, ни в диалектах, ни в архаических формах (т.е. - раньше было, а сейчас нет).

А в этом тексте все слова "стандартные".

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну и продолжая. По-казахски нет - ЖОК. По-татарски ЙУК. По-узбекски тоже ЙУК. По-карагашски ЙОК. Но и по-татарски говорят ЖУК, и это не считается неправильным. И карагаши говорят ЖОК. Уверен, и по-каракалпакски можно сказать ЙОК, поправьте, если ошибаюсь.

[Гость Shalkar]

По каракалпакский только ЖОК. Они не йокают. Они тоже вечные (читай, некоторые стесняются сказать, дикие) кочевники. Насчет татарского и карагашского, извините, не уверен. А каракалпакский и казахский точно один. Даже тяжело на диалекты разбить. Часто смотрю татарский канал ТНВ. Очень хороший канал. И все понимаю. Но никогда не усомнюсь, что это татарский. Иногда там поют казахские песни, на татарском. Не меняя текст и мелодию. Так же указывают автора.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Бывает, бывает. И Татарские песни на казахском поют, и на казахские стихи татарские композиторы музыку писали. Латыф Хамиди там и пр. Чему же удивляться-то?! Корни у наших культур общие, да ещё в течение XIX-XX вв. (вплоть до 1941 г.) было мощнейшее взаимодействие культур и языков. Достаточно вспомнить, сколько татар работало в казахских газетах, журналах, издательствах.

****

А насчёт каракалпако надо бы, всё же, уточнить. Каракалпаков бы сюда, они бы точно сказали. А так - испорченный телефон :=)

[Гость Shalkar]

Да запросто. У любого можно уточнить. Был же один уже. Я однажды имел глупость спросить у каракалпака, знает ли он каракалпакский. Он мне ответил, а на каком я с тобой говорю и смеется. А говорили мы на казахском.

****

Татаров в газетах и на сцене у нас до сих пор навалом. Помимо Хамиди братья Абдуллины были. Народные артисты КазССР. Их племяница Карина Абдуллина сейчас в "Musicola". Не плохо поет на казахском. Во многих городах есть свои "таткраи" или "татарки". Они по любому отличаются от нас, несмотря на то что десятками лет живут среди казахов. А вот, каракалпаки слились бы. Их бы никто не отличил от нас.

Хотя есть примеры. Где-то говорили о шалаказаках. Вот у меня родственники бабушки по матери тексиз казактар (безродные казахи). Я как-то допытался до правды у дедушки ихнего. Он мне под настроение и сказал, что они тексиз казахи. Бывшие татары. Через поколение-два, ставшие казахами. А выходцы они где-то из-под Аягуза. Кто-то из их предков говорил, что они казанлылар. Но это история всего лишь одного рода.

[Гость Shalkar]

И в догонку. Каракалпакский отличается от казахского только окончанием мн. числа исключительно -лар. как в казахском -тар, -дар в зависимости от последней буквы коренвого слова нет. И например "бар ма жок па" в каракалпакском идет только через "ма". И все. В остальном отличий нет. В некоторых районах казахстана используют каракалпакский "тугын" (прошедшее время). Но не везде.

[Акскл]

По законам лингвистики, когда два человека разговаривают и понимают друг друга - считается что они разговаривают НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ. Различия в произношении отдельных слов и звуков считаются лишь диалектными отличиями ОДНОГО и того же языка.

См. определение на стр.9:

http://www2.sjsu.edu/faculty/fry/101/dialect.pdf

http://www.britannica.com/eb/article?eu=114577&tocid=73552

"…Для того, чтобы гарантировать стабильность Центральной Азии под Советским правлением, все школьные учебники, научные исследования и публикации и культурная политика задумывались таким образом, чтобы выражать, с одной стороны, особый уникальный опыт каждой республики и, с другой стороны, продолжающиеся блага от связи с Россией, что парадоксально требовало того, чтобы царское завоевание было бы представлено как невероятное благо для населения Центральной Азии. Огромное значение придавалось языковой политике с напряженными усилиями подчеркнуть лингвистические различия между разными Тюркскими языками, на которых говорят в республиках – ясное свидетельство желания разделять и властвовать."

[Гость Qasqyr]

Дурацкий спор. Подойдите к любому переселенцу из Каракалпакстана и спросите, кто он. Будет клясться и божиться, что он казах. И хрен докажешь обратное. Внешность и язык неотличимы от аральских казахов.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так вроде не спорит никто?!

Речь идёт о том - встречается ли среди каракалпаков йокание.

Дело в том, что большинство тюркских языков - йокающие. Жокающих языков немного, но они есть.

А татарский язык занимает промежуточное положение - в нём есть и жокание и йокание, причём и то и другое является нормой. Скажем, если казах вместо ЖОК скажет ЙОК это сразу бросится в глаза. Сразу отметят, что у человека нечистый казахский язык и произношение.

А по татарски можно сказать и ЙУК и ЖУК. Оба варианта приемлемы.

Ногайский язык считается йокающим, но я слышал, что есть и жокающие диалекты. В карагашском ситуация с йоканьем/жоканьем такая же, как в татарском.

При этом есть диалекты татарского чисто йокающие.

Вот я и подумал - каракалпакский чисто жокающий, или нет. И спросил. А никто не говорит - каракалпаков нету пока.