Казахи

[azazelo]

Хронология такова

Ваш пост

Уважаемые оппоненты!

На Ваши доводы даже и задумываться не надо, чтобы возразить. Вот Вам первое – на уровне здравого смысла. Если признать справедливым то, что Вы говорите, и гражданин одного государства не имеет права что-либо говорить гражданину другого по национальному вопросу, тогда разрешите Вас любезно поинтересоваться, зачем Вы пишете на РОССИЙСКИЙ САЙТ? Вы сами нарушаете свой же принцип. Наш сайт имеет российский хостинг. Ну – выступайте на казахских сайтах! Зачем же предписывать что-то российскому?

Мой ответ

Странный вы человек, я же не предписываю вебсайту находящемуся как вы говорите в рунете какие то свои правила, вебсайты это лишь арена на которых проходят словесные баталии местного масштаба , а какой у него префикс ру, кз или уз, не имеет значение. Если этот вебсайт являлся например заведомо официальным вебсайтом Донских казаков, то тогда можно было бы сказать чего это ты на нашем сайте делаешь, а это форум центральноазиатского исторического сервера, так что всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще.

Ваш пост

то разве не Ваши слова, г-н azazelo?

Кто начал первым выяснять гражданства участников форума и предписывать, что им говорить, а о чем молчать?

Как Ваше грубое замечание про "эти людей" соответствует Вашему же пассажу про то, что

"всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще"?

Из Вашего поста совершенно ясно следует, что неграждане Казахстана, а также те граждане Казахстана, с которыми Вы не согласны, не имеют права "советовать" по поводу любых процессов в Казахстане.

Вам достаточно, что я Вас еще раз поймал за руку в попытках откреститься от Ваших же ранее сказанных слов?

Если нет, то пусть об этом сделают свои выводы читающие нашу полемику.

Мой ответ

Я лишь ответил на ваше заявляние о том что я не имею права находиться на этом форуме, я сказал что форум предназначен для дисскусий и у вас нет права запрещать мне заходить сюда и высказывать свое мнение, что касается ваших советов о том что нам со своей страной делать, я не отказываюсь от своих слов и считаю что вам гражданину другой страны со своей так сказать колоколни не надо нам советовать. Я вам рот не затыкаю говорите что желаете, это и есть свобода слова, но при этом я считаю что ваши советы, как нам быть и что нам делать это абсурд. Я в своем посте так сказать задаю риторический вопрос (пардон за пафос) "И все эти люди (читай, граждане другой страны) советуют нам что нам делать со своей внутренней политикой".

Флуд ей Богу, г-н Уральский казак вы не находите что наша дисскусия уже успела превратиться в бесмыслицу, давайте как самые ярые оппоненты закопаем топор войны в благодатную почву Урала и положим конец непродуктивному графаманству.

Надеюсь это будет мой последний пост в этом треде на эту тему, а то пальцы опухли бить по клаве

Встретимся на баррикадах, точнее по разную сторону баррикад :tw1: (шутка, до этого дело не дойдет, надеюсь )

--------------------

At, Avrat, Silah

[Уральский казак]

Не хотите, а надо. Докажите сначала, что это было убийство на почве национальной ненависти, а так воздух сотрясать не стоит.

Не я веду следствие по этому делу. Если это убийство не на национальной почве, то почему власти замалчивают ход следствия? Тогда может быть Вы лично имеете факты и гарантируете, что там не было "национальной почвы"? Так что, переадресовываю Вам Ваше же предложение.

[azazelo]

кстати, побит рекорд по самому длинному треду на форуме, вот что значит объедененные силы казахов и русских

[Хак-Назар б. Касым]

Убийство человека - трагедия, но почему о рядовом убийстве должны писать газеты? Ну убьет русский казаха, повздорив за бутылкой водки - тоже нац. неприязнь виновата?

Тогда может быть Вы лично имеете факты и гарантируете, что там не было "национальной почвы"? Так что, переадресовываю Вам Ваше же предложение.

презумпция невиновености своего рода, если вы не можете доказать, то не беритесь. Почему я должен вам доказывать?

Вот случай с казашкой в Москве не подвергается сомнениям, а в вашем случае таковые есть\

[Уральский казак]

Кроме того в городе Сарайчик на Яике была могила казахского Касым-хана. Кстати, город этот был взят и дотла разрушен русскими казаками, причем были вынуты даже мертвые из могил.

В проблеме контроля над Яиком не так все однозначно, как Вы написали.

Если Вы не соглашаетесь с В.В.Трепавловым, процитирую Вам Исина (Исин А. Казахское ханство и Ногайская Орда во второй половине XV – XVI в. Семипалатинск. 2002).:

«В самом начале XVI в., в 1503 г. многие восточные ногайские улусы, видимо, попали под власть казахских правителей…

В 1508 г. уже определенно говорится о казахах: Алчагыр в переписке с Москвой сообщал: «Сее стороны нам ратны казаки…»

… Вскоре после этого казахи овладели Яиком. Мухаммед Хайдар пишет, что в то время, когда Касым-хан, хотя и стал могущественным, но еще не принимал титул хана (это падает на 1509-1511 гг.) «Бурундук-хан находился в Сарайчике».

А вот обстоятельства возврата ногаями себе Яика.

«… Но уже, вероятно, летом – осенью 1525 г. и весной 1526 г. ногайские мурзы организовали крупные походы на казахов и одержали решающие победы над казахскими правителями… Волго-Яицкое междуречье и прилегающие к нему земли к востоку от Яика отошли от Казахского ханства.»

Затем в 1568 г. Хакк-Назар-хан совершает поход на Ногайскую Орду, однако контроль над Яиком установить не удалось

Таким образом, Казахское ханство, оттеснив ногаев, контролировало Яик примерно 22-23 года. Это вряд ли может считаться достаточным доказательством «коренного статуса». Есть разница между временным контролем и постоянным проживанием. Впервые источники отмечают массовое построение казачьих городков на Яике с 1582 г. С этого времени яицкие казаки постоянно живут на Яике.

О разрушении могил казахских ханов.

А.Исин пишет:

«Зимой – весной 1577 г, по некоторым документам, Казахское ханство совершило нападение на Сарайшык (Сарайчик), претендуя на владение этим городом…. Русские посланники не сообщали о казахском взятии Сарайшыка… Тинехмат с недовольством вспоминал лишь разорение Сарайшыка астраханскими людьми, которые «над отцом моим над мертвым изругалися»..

Е.В. Кусаинова (Кусаинова Е.В.. Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV – XVII веке. Волгоград. 2005.) ссылается на грамоту Тинехмата к Ивану IV 1577 г., где Тинехмат описывал, что «приходили государьские люди в Сарайчик и над отцом моим над мертвым изругалися». Она относит это к действиям войска князя П.Серебряного.

Как известно, отцом Тинехмата был Исмаил, умерший в 1563 г. Исмаил никакого отношения к упомянутым Вами казахским ханам не имел..

Так что достоверных, подкрепленных источниками, сведений, о данном факте нет.

Убийство человека - трагедия, но почему о рядовом убийстве должны писать газеты? Ну убьет русский казаха, повздорив за бутылкой водки - тоже нац. неприязнь виновата?

презумпция невиновености своего рода, если вы не можете доказать, то не беритесь. Почему я должен вам доказывать?

Вот случай с казашкой в Москве не подвергается сомнениям, а в вашем случае таковые есть\

Ага, толпой в 6 или 7 человек (до конца не установлено) ранее не знакомого им старика прямо на улице. Это - "за бутылкой водки"? Не знаете ничего про случай - а сразу уничижительный тон.

Про "презумпцию" не упоминайте. Это - категория для правовых государств. Вот когда Ваша полиция будет расследовать, а не скрывать, тогда и обсудим "презумпцию".

Хронология такова

Ну а почему свой первый пост опускаете? Про 2 российских граждан и 1 казахстанского?

Про "российский сайт" - это ведь был мой ответ.

Написано пером - не вырубишь топором!

[Хак-Назар б. Касым]

Ага, толпой в 7 человек неизвестного им старика прямо на улице. Это - "за бутылкой водки"? Не знаете ничего про случай - а сразу уничижительный тон.

Никоим образом не собирался оскорбить память покойного и думаю, что не оскорбил ведь "За бутылкой водки" относилось к абстрактному столкновению двух людей, а не о данном случае.

Если же я все таки выразился некорректно - извините.

Убили скорее всего с целью ограбления. Скоты.

По ногаям отвечу позже.

[Уральский казак]

По поводу Казахстана как колонии, тоже достаточно прочитать любой советский учебник.

Ну если у нас мерилом правды станет "советский учебник"...

Кстати, Вы избирательно относитесь к советским учебникам, или согласны со всем, что там написано про постсоветский период?

А то некоторые очень интересно относятся к советским трактовкам - выбирают, как из булки изюм - только то, что им выгодно, а что невыгодно - называют фальсификацией.

Никоим образом не собирался оскорбить память покойного и думаю, что не оскорбил ведь "За бутылкой водки" относилось к абстрактному столкновению двух людей, а не о данном случае.

Если же я все таки выразился некорректно - извините.

Убили скорее всего с целью ограбления. Скоты.

По ногаям отвечу позже.

Принимается. Согласен с Вами. Такие же скоты убили и несчастную казашку, и армянина. Это явление у нас в России надо, по моему, выжигать каленым железом.

кстати, побит рекорд по самому длинному треду на форуме, вот что значит объедененные силы казахов и русских

Когда мы едины - мы непобедимы

[Хак-Назар б. Касым]

Таким образом, Казахское ханство, оттеснив ногаев, контролировало Яик примерно 22-23 года. Это вряд ли может считаться достаточным доказательством «коренного статуса».

Не забывайте, что между казахами и ногайцами вплоть до ухода на Кавказ не было практически никакой разницы ни в антропологическом ни в языковом плане. Даже совеременный казахский язык ближе всего именно к ногайскому. В общем в народной памяти казахи и ногайцы были одним народом разделенным между разными правителями. Далее, не можем же мы утверждать, что казахи материализовались в 15 веке из ниоткуда, типа из космоса. Нет, казахами стали кочевые племена Дашта, связанные стремлением к вольности и независимости. Между тем Казахские ханы выводили свою родословную к Урус-хану и считали себя преемниками его государства. Между прочим и ногаи признавали за ними это право и даже узбеки. Поэтому на мой взгляд можно говорить о Волго-Яицком междуречье как о казахской территории, равно как и о ногайской.

О разрушении могил казахских ханов.

А.Исин пишет:

«Зимой – весной 1577 г, по некоторым документам, Казахское ханство совершило нападение на Сарайшык (Сарайчик), претендуя на владение этим городом…. Русские посланники не сообщали о казахском взятии Сарайшыка… Тинехмат с недовольством вспоминал лишь разорение Сарайшыка астраханскими людьми, которые «над отцом моим над мертвым изругалися»..

Е.В. Кусаинова (Кусаинова Е.В.. Русско-ногайские отношения и казачество в конце XV – XVII веке. Волгоград. 2005.) ссылается на грамоту Тинехмата к Ивану IV 1577 г., где Тинехмат описывал, что «приходили государьские люди в Сарайчик и над отцом моим над мертвым изругалися». Она относит это к действиям войска князя П.Серебряного.

Как известно, отцом Тинехмата был Исмаил, умерший в 1563 г. Исмаил никакого отношения к упомянутым Вами казахским ханам не имел..

Так что достоверных, подкрепленных источниками, сведений, о данном факте нет.

Есть.

"По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма."

Т.Султанов, С.Кляшторный "Казахстан: летопись трех тысячелетий"

с.276

Со своей стороны замечу, что Кадыргали-бек был сам казахом из очень влиятельного и аристократического рода, находившегося на службе ханов и не мог не знать где был похороне Касым.

Можете, кстати, сами прочитать его сочинения в переводе Ч.Валиханова. Кажется в 1 томе его пятитомника.

ПС Что Вы так близко к сердцу принимаете. Мы хорошо относимся к русским в том числе и к казакам и большинство русских к нам. Мир.

Принимается. Согласен с Вами. Такие же скоты убили и несчастную казашку, и армянина. Это явление у нас в России надо, по моему, выжигать каленым железом

Такие же, да не совсем, ведь убить с целью ограбления и просто из расовой ненависти - вещи разные. Конечно погибшему от этого не легче, но разграничивать эти случаи надо.

Ну если у нас мерилом правды станет "советский учебник"...

Кстати, Вы избирательно относитесь к советским учебникам, или согласны со всем, что там написано про постсоветский период?

А то некоторые очень интересно относятся к советским трактовкам - выбирают, как из булки изюм - только то, что им выгодно, а что невыгодно - называют фальсификацией.

Ну хорошо, Вы сами разве будете отрицать, что КЗ был колонией?

Был ну и ладно, а сейчас нет

[Уральский казак]

Не забывайте, что между казахами и ногайцами вплоть до ухода на Кавказ не было практически никакой разницы ни в антропологическом ни в языковом плане. ... Поэтому на мой взгляд можно говорить о Волго-Яицком междуречье как о казахской территории, равно как и о ногайской.

Близость очевидна, но она отнюдь не может быть так упрощена. Это большая тема - давайте ее обсудим в отдельном топике. Если очень тезисно - в это время шел процесс расхождения, самостоятельного формирования, на базе единого субстрата различных этносов ("узбеков", казахов, ногаев и т.д.) Попытка отождествить казахов и ногаев - очень популярна сейчас в Казахстане, но является натяжкой. Если хотите аналогию - русские и поляки. Но мы же не можем всерьез претендовать на Польшу на том основании, что у нас единые предки.

Давайте пообсуждаем обстоятельно.

Есть.

"По данным автора начал 17 в. Кадыргали-бека, Касим-хан скончался в г. Сарайчуке; "там и поныне находится его гробница" Последнее утверждение требует, однако комментария. Город в долине реки Яик(Урал) Сарайчук действительно имел значение для Джучидов... там похоронены золотоордынские ханы Менгу-Тимур, Токтагу, Джанибек. Однако около 1580 г. город этот был захвачен и разрушен до основания русскими казаками, причем были извлечены даже мертвецы из могил. Кадырали бек живя в то время со своим патроном в России не знал или не захотел поведать об этом акте вандализма."

Не думаю, что сведения этого источника являются бесспорными. Никто из упомянутых в нем Джучидов в действительности в Сарайчике не погребен. Неверна и дата 1580 г.. Даже если допустить, что Касим там был похоронен, вряд ли его мавзолей остался целым после возвращения Сарайчика к ногаям. Могу позже дать развернутую критику, с текстом. Наиболее достоверным источником все-таки является переписка в Ногайских делах и упоминание о разграблении могилы Исмаила.

ПС Что Вы так близко к сердцу принимаете. Мы хорошо относимся к русским в том числе и к казакам и большинство русских к нам. Мир.

Конечно же я за мир. Но, истины ради, не я начал по существу эту дискуссию. А справедливость принимаю близко к сердцу - есть такая слабость.

Такие же, да не совсем, ведь убить с целью ограбления и просто из расовой ненависти - вещи разные. Конечно погибшему от этого не легче, но разграничивать эти случаи надо.

Ну хорошо, Вы сами разве будете отрицать, что КЗ был колонией?

Был ну и ладно, а сейчас нет

То - что убили с целью ограбления - не доказано.

Про колониальный статус Казахстана - и да, и нет. Все сложнее. Это явление не укладывается в упрощенные схемы.

[Гость Керим-хан]

Если очень тезисно - в это время шел процесс расхождения, самостоятельного формирования, на базе единого субстрата различных этносов ("узбеков", казахов, ногаев и т.д.) Попытка отождествить казахов и ногаев - очень популярна сейчас в Казахстане, но является натяжкой. Если хотите аналогию - русские и поляки.

Уважаемый Уральский казак, всё же наверное упомянутые три этноса (узбеки, казахи и ногайцыЮ с выделившимися позже из состава ногайцев каракалпаками-алтыульцами) сформировались на основе одного этноса - Абу-ль-Хайровских узбеков. Вряд ли узбеков Абу-ль-Хайра корректно назвать "субстратом". Этот пример скорее корректно сравнить с этногенезом украинцев, белорусов и русских на основе древнерусского этноса, чем с русскими и поляками, которые действительно сложились на основе субстрата - тех же полян, которые сиграли ведущую образующую роль в этногенезе и тех и других. Правда я сомневаюсь, что это и правда может служить основанием для территориальных претензий - иначе почему бы Казахстану скажем не претендовать на всю территорию Золотой Орды? Относительно же ханства Урусидов, то снова же не уверен насколько этот аргумент корректен. Преемственность от Урус-хана к казахским ханам была конечно, но сформировались то казахи на основе племён, оказавшихся вначале в улусе Шейбанидов.

[azazelo]

Я думаю что неправильно пытаться втиснуть Яицких казаков в качестве исконых владельцев этих земель используя какой то короткий промежуток времени, когда по одним данным казахи все еще владели этой территорией, по другим ногайцы были в этот момент независимы. 1577 стольник Иван Мурашкин с царским войском разбил воровских казаков, после чего бежавшие казаки под предводительством атамана Нечая напали в 1580 году на Сарайчик. Так или иначе казаки являются людьми пришлыми на этой земле и не важно кого они с этих земель отеснили казахов или самый ближайший им народ ногайцев. Главное что земля исторически принадлежит предкам казахов и ногайцев. Тем более казаки так или иначе не нация, в казаки принимали калмыков и татар и ногайцев тех же казахов, основной же костяк составляли русские беглые крепостные, крестьяне да каторжане и я думаю претендовать на какую то землю сейчас немного по детски. Казахстан естественно не будет просто так смотреть на проявления сепаратизма у себя, поэтому считаю что открывать этот "ящик Пандоры" не безопасно прежде всего для самих казаков, надо строить жизнь дальше и не зацикливаться на незбыточных мечтах, которые могут привести к опасным последствиям.

[Уральский казак]

претендовать на какую то землю сейчас немного по детски. Казахстан естественно не будет просто так смотреть на проявления сепаратизма у себя, поэтому считаю что открывать этот "ящик Пандоры" не безопасно прежде всего для самих казаков, надо строить жизнь дальше и не зацикливаться на незбыточных мечтах, которые могут привести к опасным последствиям.

Вы опять "по детски зациклились" на приписывании мне стремления оспорить территориальную целостность Казахстана. Спорьте с теми, кто ее отрицает.

Мой пост о ногайцах, казахах и казаках просто иллюстрирует уязвимость любой абсолютизации понятия "коренных" (в Казахстане - это даже включено в Конституцию), и тем более систематического непризнания элементарных прав национальных меньшинств на этой основе.

Кстати, Вы вспомнили о Ваших словах про гражданство спорящих?

Вам их еще раз процитировать?

Я жду ответа. Иначе придется подумать, что Вы сначала их сказали, а теперь боитесь признать свое авторство.

[Уральский казак]

всё же наверное упомянутые три этноса (узбеки, казахи и ногайцыЮ с выделившимися позже из состава ногайцев каракалпаками-алтыульцами) сформировались на основе одного этноса - Абу-ль-Хайровских узбеков.

Уважаемый Керим-хан!

По поводу узбеков и казахов - полностью с Вами согласен. Что касается ногаев (мангытов) - они хронологически сложились раньше и поэтому менее очевидно их однозначное просхождение от узбеков Абулхаира.

Вряд ли узбеков Абу-ль-Хайра корректно назвать "субстратом". Этот пример скорее корректно сравнить с этногенезом украинцев, белорусов и русских на основе древнерусского этноса, чем с русскими и поляками, которые действительно сложились на основе субстрата - тех же полян, которые сиграли ведущую образующую роль в этногенезе и тех и других.

Согласен, поясню лишь, что слово "субстрат" я применил не как строгий научный термин. Ваше сравнение более точно. Мой основной посыл заключался лишь в опровержении тезиса о признании нынешнего казахского этноса как единственного, претендующего на наследие Золотой Орды, а вовсе не в призыве пересматривать существующие границы Казахстана.

Преемственность от Урус-хана к казахским ханам была конечно, но сформировались-то казахи на основе племён, оказавшихся вначале в улусе Шейбанидов.

Согласен, но - с некоторыми оговорками. Во времена расцвета Золотой Орды, Яик никогда не входил в улус Шейбанидов.

К концу XIV в. начинается борьба между Шейбанидами и потомками Орду-Ичена (Синяя Орда).

По поводу принадлежности хана Барака (1423 – 1428) к потомству Урус-хана есть серьезные сомнения, я вслед за Сафаргалиевым склонен считать его вероятнее всего сыном Куюрчак-хана из рода Орду-Ичена.

После гибели Барака его владения захватывает Хаджи-Мухаммед. Таким образом, руководство этим улусом перешло от потомков Орду-Ичена к потомкам Шейбана (ветвь Урус-хана). С 1428 г. хан Хаджи-Мухаммед стал контролировать значительную часть территории Золотой Орды.

Однако против золотордынского хана Хаджи-Мухаммеда около 1429/1430 гг. выступает с востока новая военно-политическая сила. Формируется враждебная коалиция вокруг нового претендента – Абулхаира.Это – причины возникновения государства «узбеков» (ставлю в кавычки, чтобы не смешивать с нынешними узбеками).

Около 1430 г. (833 г.х. 1429/1430 гг.) в столице Сибирского улуса Таре (Тюмени) ханом Золотой Орды был объявлен Абулхаир. К Абулхаиру бежали дети убитого Хаджи-Мухаммедом хана Барака. Гирей и Джанибек. Оставшихся в Сибири мангытов возглавил внук Едигея Ваккас (Окказ). По свидетельству средневекового историка Ваккас «... рубил мечом за Абулхаира» и стал главнейшим по значению сторонником нового хана. На стороне хана Абулхаира выступили племена мангыт, кият, дурмен, кушчи, найман, кунграт, китай.

Самое главное - военно-политическое объединение Абулхаира – не прообраз национального государства, не предтеча Казахского ханства. Это – коалиция недовольных, группировка противников Сибирских Шейбанидов (хана Хаджи-Мухаммеда). И восстание было поднято в Сибирском улусе – его домене.

Чингизиды могли менять улусы, терять одни и получать власть в других. Какого-нибудь жесткого порядка наследования даже в рамках потомков Бату, Шейбани и Орду-Ичена не существовало. Все решали, в конечном итоге, военно-политические факторы. Поэтому я полагаю, что данные династические конфликты не могут служить надежным индикатором этнических процессов.

Сложение ногайского этноса вероятнее всего, относится к XV в., казахского - очевидно к XVI в. и началу XVII вв.

Приход яицких казаков мной не рассматривается как исчерпывающее доказательство их "особых" прав на Яик.

Кто-то удачно пошутил на этом форуме: "Все коренные - это предпоследние захватчики"!

[Гость Керим-хан]

Что касается ногаев (мангытов) - они хронологически сложились раньше и поэтому менее очевидно их однозначное просхождение от узбеков Абулхаира.

Во времена расцвета Золотой Орды, Яик никогда не входил в улус Шейбанидов.

К концу XIV в. начинается борьба между Шейбанидами и потомками Орду-Ичена (Синяя Орда).

По поводу принадлежности хана Барака (1423 – 1428) к потомству Урус-хана есть серьезные сомнения, я вслед за Сафаргалиевым склонен считать его вероятнее всего сыном Куюрчак-хана из рода Орду-Ичена.

Оставшихся в Сибири мангытов возглавил внук Едигея Ваккас (Окказ). По свидетельству средневекового историка Ваккас «... рубил мечом за Абулхаира» и стал главнейшим по значению сторонником нового хана. На стороне хана Абулхаира выступили племена мангыт, кият, дурмен, кушчи, найман, кунграт, китай.

Самое главное - военно-политическое объединение Абулхаира – не прообраз национального государства, не предтеча Казахского ханства. Это – коалиция недовольных, группировка противников Сибирских Шейбанидов (хана Хаджи-Мухаммеда). И восстание было поднято в Сибирском улусе – его домене.

Сложение ногайского этноса вероятнее всего, относится к XV в., казахского - очевидно к XVI в. и началу XVII вв.

Уважаемый Уральский казак, когда же по-вашему сложились мангыты-ногайцы? Мне представляется, что впервые они сложились как объединение при Ваккасе бин Нур-ад-Дине. Казахский этнос же начал складываться в том-же пятнадцатом веке при Керее.

Насколько я знаю, улус Шейбанидов (согласно "Чингиз-наме" - Серая Орда) принято локализовывать во времена расцвета Золотой Орды в Сибири (если он реально существовал как значимое политическое объединение конечно), но мы говорим о более позднем хронологически периоде - владычестве Шейбанида Абу-ль-Хайра.

Я не вижу оснований сомневаться в принадлежности Барака к потомству Урус-хана. Ведь первоначальным названием казахского ханства было Урус-ханныг ("ханство Урус-хана").

Ваккас и Бузанджар-бий-кыят были беками-главными приближёнными Абу-ль-Хайра. Причём сам Ваккас воевал против своего дяди Гази-бия-мангыта, так что скорее выдвижение Ваккаса при дворе Абу-ль-Хайра можно рассматривать как основную причину образования и укрепления обособленного мангытского юрта (а не наоборот). До этого Балтычак, Идигу, Мансур и т.д. были беклярбегами-фигурами общеордынского масштаба и выделение их какого-то особенного юрта до времён Ваккаса проблематично.

Я несколько запутался в ваших дальнейших словах если честно и не понимаю реальных оснований считать, что государство Абу-ль-Хайра (существовавшее наряду с Большой и Малой Ордой на развалинах Улуса Джучи) не может считаться прообразом национального государства.

[Уральский казак]

Я не вижу оснований сомневаться в принадлежности Барака к потомству Урус-хана..

Уважаемый Керим-хан. Но такие сомнения есть у серьезных исследователей.

когда же по вашему сложились мангыты

Вы говорите о времени эмира Ваккаса. Это и есть XV в.!

Именно после того, как Абулхаир приказал убить своего старшего эмира Ваккаса (внука Едигея), от него отделились и ушли около 1444/1445 гг. на Яик мангыты. Других недовольных возглавили дети золотоордынского хана Барака (1423-1428 гг.) Джанибек и Гирей.

Ваккас и Бузанджар-бий-кыят были беками-главными приближёнными Абу-ль-Хайра. Причём сам Ваккас воевал против своего дяди Гази-бия-мангыта, так что скорее выдвижение Ваккаса при дворе Абу-ль-Хайра можно рассматривать как основную причину образования и укрепления обособленного мангытского юрта (а не наоборот). До этого Балтычак, Идигу, Мансур и т.д. были беклярбегами-фигурами общеордынского масштаба и выделение их какого-то особенного юрта до времён Ваккаса проблематично.

Присутствие мангытов в обеих коалициях и иллюстрирует тот факт, что в основе объединения Абулхаира не лежал этнический принцип.

Я несколько запутался в ваших дальнейших словах если честно и не понимаю реальных оснований считать, что государство Абу-ль-Хайра (существовавшее наряду с Большой и Малой Ордой на развалинах Улуса Джучи) не может считаться прообразом национального государства.

Бывает.

Если мы будем считать государство Абулхаира (называвшееся Узбекская Орда) прообразом казахского национального государства. то как тогда быть с узбеками?

Около 1465 г. произошла откочевка чингизидов, потомков Тука-Тимура (или Орду-Ичена), детей Барака - Гирея и Джанибека в Могулистан.

Абулхаир умер в 1468 г. и остатки кочевых племен "узбеков", оставшихся под его управлением, слились с тюркскими племенами Средней Азии, передав им название "узбеки".

Объединение Джанибека и Гирея, по изложению Мухаммеда Хайдара, получило название "казахи" не как этническое, а в смысле "независимое". Мухаммед Хайдар: «… Так как сперва они сами, а потом большая часть собравшихся около них людей, одно время были беглецы, ушедшие от своих и скитавшиеся без приюта, то их назвали казахами. Имя это за ними и осталось».

Взаимосвязь «казахов» и «узбеков» и отсутствие этнической дифференциации казахов отмечена Абдуразаком Самарканди: «Временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казахами, приходили в Мазиндаран, и, устроив везде грабежи, опять уходили.»

Территория Мангытского улуса не входила в зону, где происходил первоначальный этногенез современного казахского народа и складывался казахский военно-политический союз племен, позднее превратившийся в Казахское ханство.

Абусеитова также относит решаюший этап формирования казахского этноса к XVI в.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Говорят, И.В.Сталин рассуждал вслух примерно так.

Если мы Уральскую область (подразумевается, конечно же, не современная УО, а территория уральского казачества) включим в РСФСР это будет вечная головная боль, постоянный сепаратизм и антисоветчина. А вот если включим в Казахстан, то это будет наша постоянная опора.

Так и было. Но время идёт, и всё смешным образом перевернулось. Теперь УО источник головной боли уже для Казахстана.

Надо учесть особость уральского казачества, и их отличие как от "старших" - Дона, Кубани, так и от "младших" - Семиречья, Амура.

На самом деле идеальным вариантом было бы дать уральским казакам автономию в составе Казахстана. Но, к сожалению, это невозможно, слишком сильно притяжение России.

Можно провести параллель с православными боснийцами, которые начали считать себя сербами, и даже так и называют себя, хотя они боснийцы.

А так - язык один, живут через реку, религия тоже одна. Хотя говорить о религии в Югославии просто смешно (как и в РФ, кстати), но факт - ирелигия тоже одна.

Так и будет качаться Урал туда-сюда, пока его не размоет полностью и не истает он. Историческая динамика, однако ...

[Гость Керим-хан]

Вы говорите о времени эмира Ваккаса. Это и есть XV в.!

Именно после того, как Абулхаир приказал убить своего старшего эмира Ваккаса (внука Едигея), от него отделились и ушли около 1444/1445 гг. на Яик мангыты. Других недовольных возглавили дети золотоордынского хана Барака (1423-1428 гг.) Джанибек и Гирей.

Присутствие мангытов в обеих коалициях и иллюстрирует тот факт, что в основе объединения Абулхаира не лежал этнический принцип.

Если мы будем считать государство Абулхаира (называвшееся Узбекская Орда) прообразом казахского национального государства. то как тогда быть с узбеками?

Около 1465 г. произошла откочевка чингизидов, потомков Тука-Тимура (или Орду-Ичена), детей Барака - Гирея и Джанибека в Могулистан.

Абулхаир умер в 1468 г. и остатки кочевых племен "узбеков", оставшихся под его управлением, слились с тюркскими племенами Средней Азии, передав им название "узбеки".

Объединение Джанибека и Гирея, по изложению Мухаммеда Хайдара, получило название "казахи" не как этническое, а в смысле "независимое". Мухаммед Хайдар: «… Так как сперва они сами, а потом большая часть собравшихся около них людей, одно время были беглецы, ушедшие от своих и скитавшиеся без приюта, то их назвали казахами. Имя это за ними и осталось».

Взаимосвязь «казахов» и «узбеков» и отсутствие этнической дифференциации казахов отмечена Абдуразаком Самарканди: «Временами некоторые из войска узбекского, сделавшись казахами, приходили в Мазиндаран, и, устроив везде грабежи, опять уходили.»

Территория Мангытского улуса не входила в зону, где происходил первоначальный этногенез современного казахского народа и складывался казахский военно-политический союз племен, позднее превратившийся в Казахское ханство.

Абусеитова также относит решаюший этап формирования казахского этноса к XVI в.

Я и не отрицаю, что это 15-й век. Но и откочёвка Гирея и Джанибека - 15-й век. Присутствие мангытов в обеих коалициях логично, так как мангыты были одним из сильнейших узбекских племён своего времени, сумевших закрепить за собой беклярбегство. Этнический принцип в основе лежит, потому что Узбекский улус Абу-ль-Хайра состоял из узбекских племён. А племена (мангыты, кыяты, кыпчаки, ширины, бахрины, аргыны, конгыраты и т.д.) не составляли уже тогда отдельных этносов. Это уже тогда были родовые подразделения не участвующие полностью на стороне ни одной коалиции. У них было общее самоназвание узбек и общий язык, в те времена видимо лишённый каких-либо значительных диалектных различий - в отличии от племён Большой Орды, где говорили совсем на другом диалекте, хотя племена могли быть теми-же.

Если мы будем считать Киевскую Русь прообразом украинского национального государства, то как же быть с Россией?

Кроме Мухаммад Хайдара на форуме приводили и несколько другое объяснение термина казак другого средневекового автора. Впрочем от того, что Украина означает окраину, как это мешает Украину также считать преемницей Киевской Руси, как и Россию? К тому же люди Керея и Джанибека первое время продолжали называть себя и узбеками или узбек-казаками.

Почему территория мангытского улуса не входила в зону первоначального казахского этногенеза? Ведь мангытский юрт первоначально был вассалом казахского ханства.

На отсутствие этнической дифференциации между узбеками, казахами и ногайцами в первое время указывают и другие авторы. В то время казак всё-таки имело чаще конкретное, а не этническое значение. В каком смысле слово казак употребляется в тексте?

Как и в случае с казахами время основного этапа формирования ногайского этноса - 16-й век, а не 15-й. До этого те и другие как таковые мало дифференцировали себя.

[Уральский казак]

Я и не отрицаю, что это 15-й век. Но и откочёвка Гирея и Джанибека - 15-й век. Присутствие мангытов в обеих коалициях логично, так как мангыты были одним из сильнейших узбекских племён своего времени, сумевших закрепить за собой беклярбегство. Этнический принцип в основе лежит, потому что Узбекский улус Абу-ль-Хайра состоял из узбекских племён. А племена (мангыты, кыяты, кыпчаки, ширины, бахрины, аргыны, конгыраты и т.д.) не составляли уже тогда отдельных этносов. Это уже тогда были родовые подразделения не участвующие полностью на стороне ни одной коалиции. У них было общее самоназвание узбек и общий язык, в те времена видимо лишённый каких-либо значительных диалектных различий.

Уважаемый Керим-хан.

Значит, по Вашему, мангыты не составляли в конфедерации узбеков отдельного этноса, а казахи составляли? О диалектных различиях в древности - вопрос до конца не прояснен. Если я не ошибаюсь, ногайский язык входит в кипчакскую группу наряду с караимским, кумыкским, карачаево-балкарским, татарским, башкирским, казахским, каракалпакским и крымскотатарским. Посмотрю Баскакова.

Если мы будем считать Киевскую Русь прообразом украинского национального государства, то как же быть с Россией?

Именно такой тезис положен в основу официальной позиции Украины. Паралель с Казахстаном очевидна.

Ведь мангытский юрт первоначально был вассалом казахского ханства.

Поясните, в какой период? Гирея и Джанибека, или более позднее время? Вы государство Абулхаира считаете казахским?

На отсутствие этнической дифференциации между узбеками, казахами и ногайцами в первое время указывают и другие авторы.

Согласен, с определенными оговорками в отношении ногайцев.

А если это так, то как можно появление названия "казах" трактовать как формирование указанного этноса и называть государство Гирея и Джанибека с момента его появления этнически-казахским? Согласитесь, казак либо этническое, либо "конкретное" (как Вы пишете) наменование.

время основного этапа формирования ногайского этноса - 16-й век

То есть от момента появления в конце XIV в. в источниках мангытов до краха их государственности и ухода в XVII веке в Хиву, на Северный Кавказ и в Крым они не смогли продвинуться по пути формирования этноса? А казахи только откочевали от узбеков, получили навое самоназвание - и, пожалуйста - уже этнос.

Я бы не согласился с тем, что процесс этнического обособления мангытов стартовал с момента откочевки Ваккаса. Все-таки это чуть раннее явление. Вы , наверное прекрасно знаете, что мангыты по многим аспектам (в том числе и наличие сильной и самобытной родовой аристократии) довольно сильно отличались от кочевых узбеков.

Да и в чем причина таких различных сроков этногенеза у бесспорно родственных народов?

[Гость Керим-хан]

Значит, по Вашему, мангыты не составляли в конфедерации узбеков отдельного этноса, а казахи составляли? О диалектных различиях в древности - вопрос до конца не прояснен. Если я не ошибаюсь, ногайский язык входит в кипчакскую группу наряду с караимским, кумыкским, карачаево-балкарским, татарским, башкирским, казахским, каракалпакским и крымскотатарским. Посмотрю Баскакова.

Поясните, в какой период? Гирея и Джанибека, или более позднее время? Вы государство Абулхаира считаете казахским?

То есть от момента появления в конце XIV в. в источниках мангытов до краха их государственности и ухода в XVII веке в Хиву, на Северный Кавказ и в Крым они не смогли продвинуться по пути формирования этноса?

А казахи только откочевали от узбеков, получили навое самоназвание - и, пожалуйста - уже этнос.

В чем причина таких различных сроков этногенеза у бесспорно родственных народов?

Мангыты в источниках появляются гораздо раньше - во времена Чингис-хана. Если речь идёт о золотоордынских мангытах, так ведь нужно различать время существования мангытов как отдельного племени и формирования конфедерации племён (позже названных ногайцами) первоначально под этим названием, куда входила и часть кереитов, кыпчаков, конгыратов, найманов и т.д.

Ногайский язык входит в одну кыпчакскую подгруппу с карагашским, алабугатским, юртовским, каракалпакским, казахским и кыпчакскими диалектами узбекского. Остальные перечисленные вами языки принадлежат к другим ветвям, то есть заведомо отличаются структурой гласного строя.

Мангыты не были отдельным этносом ранее 16-го века.

У Трепавлова все эти события хорошо датированы.

Сроки формирования этносов были более менее одинаковыми. Неважно, что мангыты упоминаются со времён Чингис-хана. Племя мангыт не тождественно позднее сложившемуся конгломерату племён под общим названием мангыт.

[azazelo]

Вы опять "по детски зациклились" на приписывании мне стремления оспорить территориальную целостность Казахстана. Спорьте с теми, кто ее отрицает.

Мой пост о ногайцах, казахах и казаках просто иллюстрирует уязвимость любой абсолютизации понятия "коренных" (в Казахстане - это даже включено в Конституцию), и тем более систематического непризнания элементарных прав национальных меньшинств на этой основе.

Кстати, Вы вспомнили о Ваших словах про гражданство спорящих?

Вам их еще раз процитировать?

Я жду ответа. Иначе придется подумать, что Вы сначала их сказали, а теперь боитесь признать свое авторство.

По поводу кореных, меня удивляет ваше упорство отрицать явные вещи, казахи коренные жители Казахстана, Казахи как нация возникли в 15 веке, до этого на территории Казахстана проживали племена и рода в последствии вошедшие в состав казахов. Первое же упоминание казаков на территории нынешнего КЗ относиться к Ермаку да разграблению Сарайчика, то есть конец 16 века, а все эти 16 столетий на территории КЗ проживали мы. О непризнании элементарных прав, ну это вообще ложь, школы, детсады, университеты с русским языком обучения составляют большинство, пресса, тв, радио на русском языке, заседания парламента и практически все заседания и совещания гос.чиновников проходят на русском. Язык межнационального общения русский, документация в организация на русском. Культурные центры, религиозные храмы все это есть. Среди чиновников разных рангов, бизнесменов немало русских, у меня вон в области Аким русский, по Российским меркам губернатор. Я не знаю где мы умудрились притеснить кого то, живи работай, зарабатывай деньги, все условия.

Хотел избежать очередной бесмысленной оперции copy-paste, но раз вы настаиваете

Полная хронология, хотя не понимаю, к чему вообще все это.

Мой пост

Теперь по существу что мы имеем Есть 3 человека Уральский казак, гражданин Россиии проживающий в России, Есть Ильяс хан Астраханский житель России, скорее всего гражданин России, хоть и по национальности татарин, поддерживающий в какой то мере Уральского казака и считающий что в Казахстане казахи проводят неправильную языковую политику и наконец есть Сколот, гражданин КЗ, казах, считающий себя младшим братом русских.

И все эти люди советуют нам как нам строить внутреннею политику у себя в стране, по моему это абсурд. Я бы предложил первым 2 сначала у себя в стране со своей внутренней и внешней политикой разобраться, а последнему скажу одну вещь, если вдруг случиться так, что ты пересмотришь свою точку зрения и перестанешь себя называть младшим братом русских, тогда я прислушаюсь к твоим словам, а пока извини для меня такая точка зрения больше провакация с целью взбудоражить форум и казахов, такие провокации как раз и ведут к межнациональным конфликтам. Не было бы твоего поста, не было бы и последующих разборок на форуме между казахами и русскими с вовлечением татаров. и других национальностей.

Ваш пост

Уважаемые оппоненты!

На Ваши доводы даже и задумываться не надо, чтобы возразить. Вот Вам первое – на уровне здравого смысла. Если признать справедливым то, что Вы говорите, и гражданин одного государства не имеет права что-либо говорить гражданину другого по национальному вопросу, тогда разрешите Вас любезно поинтересоваться, зачем Вы пишете на РОССИЙСКИЙ САЙТ? Вы сами нарушаете свой же принцип. Наш сайт имеет российский хостинг. Ну – выступайте на казахских сайтах! Зачем же предписывать что-то российскому?

Мой ответ

Странный вы человек, я же не предписываю вебсайту находящемуся как вы говорите в рунете какие то свои правила, вебсайты это лишь арена на которых проходят словесные баталии местного масштаба , а какой у него префикс ру, кз или уз, не имеет значение. Если этот вебсайт являлся например заведомо официальным вебсайтом Донских казаков, то тогда можно было бы сказать чего это ты на нашем сайте делаешь, а это форум центральноазиатского исторического сервера, так что всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще.

Ваш пост

то разве не Ваши слова, г-н azazelo?

Кто начал первым выяснять гражданства участников форума и предписывать, что им говорить, а о чем молчать?

Как Ваше грубое замечание про "эти людей" соответствует Вашему же пассажу про то, что

"всем желающим вход разрешен, тем более свободу слова никто не отменял еще"?

Из Вашего поста совершенно ясно следует, что неграждане Казахстана, а также те граждане Казахстана, с которыми Вы не согласны, не имеют права "советовать" по поводу любых процессов в Казахстане.

Вам достаточно, что я Вас еще раз поймал за руку в попытках откреститься от Ваших же ранее сказанных слов?

Если нет, то пусть об этом сделают свои выводы читающие нашу полемику.

Мой ответ

Я лишь ответил на ваше заявляние о том что я не имею права находиться на этом форуме, я сказал что форум предназначен для дисскусий и у вас нет права запрещать мне заходить сюда и высказывать свое мнение, что касается ваших советов о том что нам со своей страной делать, я не отказываюсь от своих слов и считаю что вам гражданину другой страны со своей так сказать колоколни не надо нам советовать. Я вам рот не затыкаю говорите что желаете, это и есть свобода слова, но при этом я считаю что ваши советы, как нам быть и что нам делать это абсурд. Я в своем посте так сказать задаю риторический вопрос (пардон за пафос) "И все эти люди (читай, граждане другой страны) советуют нам что нам делать со своей внутренней политикой".

[azazelo]

Говорят, И.В.Сталин рассуждал вслух примерно так.

Если мы Уральскую область (подразумевается, конечно же, не современная УО, а территория уральского казачества) включим в РСФСР это будет вечная головная боль, постоянный сепаратизм и антисоветчина. А вот если включим в Казахстан, то это будет наша постоянная опора.

Так и было. Но время идёт, и всё смешным образом перевернулось. Теперь УО источник головной боли уже для Казахстана.

Надо учесть особость уральского казачества, и их отличие как от "старших" - Дона, Кубани, так и от "младших" - Семиречья, Амура.

На самом деле идеальным вариантом было бы дать уральским казакам автономию в составе Казахстана. Но, к сожалению, это невозможно, слишком сильно притяжение России.

Можно провести параллель с православными боснийцами, которые начали считать себя сербами, и даже так и называют себя, хотя они боснийцы.

А так - язык один, живут через реку, религия тоже одна. Хотя говорить о религии в Югославии просто смешно (как и в РФ, кстати), но факт - ирелигия тоже одна.

Так и будет качаться Урал туда-сюда, пока его не размоет полностью и не истает он. Историческая динамика, однако ...

Помниться хотели немцам в Казахстане дать автономию в 1979 со столицей вроде в городе Ерементау, что под Астаной, тогда казахи пригрозились всех немцев поубивать, после чего Компартия струхнула и отменила свое решение. Поэтому ненадо повторять чужие ошибки. Кстати предлагаю в Астрахане дать казакам автономию, что скажешь Ильяс хан?

[Ilyas Xan Astraxanski]

В Астрахани казаков несколько сот человек, от силы пара тысяч. Их же всех перерезали в гражданскую красные. Помнится, дедушка Ленин так и телеграфировал что-то вроде - "уничтожить астраханское казачество как реакционное".

Но и до этого их было совсем немного. Можно посмотреть, кому интеерсно - астраханские казаки выставляли что-то вроде одного полка максимум. Кажется и этогоне набиралось.

Если же под казаками имеются в виду казахи Астрахани, то к ним применимы все аргументы, применённые мной к Уральской области. Казахстан рядом, и, следовательно, для России это неприемлемо.

[Хак-Назар б. Касым]

Уральский казак

То - что убили с целью ограбления - не доказано.

ох как же с Вами сложно. Поясняю, убийство например таджикской девочки или казашки, говорящей по сотовому телефону на казахском языке, совершено на почве нац. ненависти. Это очевидно из изложенных во многих источниках файлах.

Убийство старика само по себе мерзостный поступок, как и почти любое убийство, но нет никаких данных, что оно совершено на той же почве. Иными словами сначала докажите, что человек был убит вследствие расовой или национальной ненависти.

Не думаю, что сведения этого источника являются бесспорными. Никто из упомянутых в нем Джучидов в действительности в Сарайчике не погребен. Неверна и дата 1580 г.. Даже если допустить, что Касим там был похоронен, вряд ли его мавзолей остался целым после возвращения Сарайчика к ногаям. Могу позже дать развернутую критику, с текстом. Наиболее достоверным источником все-таки является переписка в Ногайских делах и упоминание о разграблении могилы Исмаила.

Смелое заявление. Дайте развернутую критику. Особенно по похороненным там джучидам. Пока же остаюсь при своем мнении; Сарайчик был разрушен казаками, т.к. вполне доверяю Султанову и Кляшторному.

По поводу узбеков и казахов - полностью с Вами согласен. Что касается ногаев (мангытов) - они хронологически сложились раньше и поэтому менее очевидно их однозначное просхождение от узбеков Абулхаира.

Фазлаллах ибн Рузбихан Исфахани:

"Три племени относятся к узбекам, кои суть славнейшие во всех владениях Чингис-хана. Ныне одно из них шибаниты, и его ханское величество(Мухаммед-Шейбани)... был и есть их повелитель. Второе племя - казаки(казахи), которые славны во всем мире силой и неустрашимостью, и третье племя - мангыты, а из них цари астраханские."

По поводу принадлежности хана Барака (1423 – 1428) к потомству Урус-хана есть серьезные сомнения, я вслед за Сафаргалиевым склонен считать его вероятнее всего сыном Куюрчак-хана из рода Орду-Ичена.

Барак, действительно, был сыном Куйурчука, а тот в свою очередь был четвертым сыном Урус-хана. А вот был ли Урус-хан потомком Орда-Ежена неясно. Большинство(в том числе и на форуме) считают его Тукай-Тимуридом. Как бы то ни было, но Барак бесспорно относится к потомству Урус-хана.

Абулгази Бахадур-хан «Шежире ат-тюрк» :

«Чингиз-хан, его сын Джучи-хан, его сын Тукай-Тимур, его сын Уз-Тимур, его сын Ходжа, его сын Бадакул-оглан, его сын Урус-хан, его сын Куйручак-хан, его сын Барак-хан, его сын Джанибек-хан по прозванию Абу-Саид» (по «Летописи трех тысячелетий» Султанова и Кляшторного.

Других недовольных возглавили дети золотоордынского хана Барака (1423-1428 гг.) Джанибек и Гирей.

Кхм, Джанибек и Керей однозначно были потомками Урус-Хана, а следовательно и Барак был из числа его потомков. Кроме того Сыном Барака был Джанибек, а Керей был троюродным братом Джанибека. Керей – сын Булад-султана, сына Токтакия, сына Урус-хана.

Самое главное - военно-политическое объединение Абулхаира – не прообраз национального государства, не предтеча Казахского ханства.

В.П. Юдин "УТЕМИШ-ХАДЖИ ИБН МАУЛАНА МУХАММАД ДОСТИ ЧИНГИЗ-НАМЕ ОРДЫ: БЕЛАЯ, СИНЯЯ, СЕРАЯ, ЗОЛОТАЯ..."

«Скажем лишь несколько слов о возникновении Казачьей Орды, т. е. в конечном счете о сложении казахской народности. О том, что казахи [52] являются обособившейся частью большой даштикыпчакской узбекской общности, уже писали. Из этого вытекает, что предыстория казахов — в истории так называемых кочевых узбеков Дашт-и Кыпчака.Высказывалось мнение, что история казахов начинается не с откочевки Керея и Джанибека, а гораздо ранее.Если это так, то нужно искать не только причины, но которым казахи выделились из узбеков, но и те события, в которых это выразилось. Возможно, часть этих событий зафиксирована в вышеприведенном рассказе о Тенгиз-Буге и Джучидах.

Отметим один парадокс. Основатель династии казахских ханов Урус правил в то время, когда казахи не назывались еще казахами. Он правил узбеками. То же самое можно сказать и о некоторых его потомках. Лишь после откочевки Керея и Джанибека слово казак становится этнонимом, а казахские ханы оказываются действительно во главе казахов. Вскоре после этого слово казак распространяется в этом новом качестве на огромных просторах Восточного Дашт-и Кыпчака и Семиречья.Произошло переименование узбеков Восточного Дашт-и Кыпчака в казахов, сопровождавшееся некоторыми дополнительными процессами их этнической истории.»

Вот собственно и формирование казахского этноса.Теперь по поводу Урус-хана.

Исин:

"Урус(ногайский правитель) стремился показать давность спора с казатцким царем ссылаясь на 14 век(что между прочим интересно хотя бы потому, что Казахское ханство рассматривается как прямой преемник восточной части улуса Джучи:"А с Акназаром царем и с его отцом Урусом царем наш прадедИдиги... в недружбе великой бывали. Таковы и они недруги наши."

Опять же постоянное и даже навязчивое стремление казахских ханов Касыма б. Джанибека и Хак-Назара б. Касыма овладеть Волго-Яицким междуречьем объясняется именно желанием восстановить «Урус-Царев Юрт».

Также и аштарханиды, правившие Бухарой признавали такую преемственность:

В.П.Юдин:

«отказ казахского хана Турсун-Мухаммада от признания своим сюзереном Имамкули-хана, в качестве вассала которого он владел Ташкентом, вызвал военное столкновение, в результате которого аштарханидскому войску было нанесено страшное поражение, которое источник сравнивает с поражением, когда-то нанесенным Урус-ханом войску Эмира Тимура».

Если мы будем считать государство Абулхаира (называвшееся Узбекская Орда) прообразом казахского национального государства. то как тогда быть с узбеками?

Казахи - это и есть узбеки (кочевые). Современные узбеки результат слияния узбеков кочевых с местным оседлым населением Мавераннахра. Кстати, если вы почитаете "Описание Бухарского ханства" Ханыкова, то заметите, как он описывает кочевников узбеков. Он отмечает сходство во внешности, языке, обычаях с "нашими киргизами", т.е. казахами.

[azazelo]

В Астрахани казаков несколько сот человек, от силы пара тысяч. Их же всех перерезали в гражданскую красные. Помнится, дедушка Ленин так и телеграфировал что-то вроде - "уничтожить астраханское казачество как реакционное".

Но и до этого их было совсем немного. Можно посмотреть, кому интеерсно - астраханские казаки выставляли что-то вроде одного полка максимум. Кажется и этогоне набиралось.

Если же под казаками имеются в виду казахи Астрахани, то к ним применимы все аргументы, применённые мной к Уральской области. Казахстан рядом, и, следовательно, для России это неприемлемо.

Да и на Урале не больше, просто обычно они любят припысывать все русскоязычное население в казаки. Большинство скорее всего также было ликвидировано красными. А нынешии русскоязычные жители Урала (хотя известно что казаки не совсем уж и русскоязычные), прибыли во время Целины и СССР. Кстати вопрос к УК у вас есть официальные данные сколько человек зарегестрировано в официальных казачьих общинах на Урале, если конечно таковые существуют.

[Хак-Назар б. Касым]

Поясните, в какой период? Гирея и Джанибека, или более позднее время? Вы государство Абулхаира считаете казахским?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=728&st=0

ангытский юрт в составе Узбекского и Казахского ханств

Ваккас 1428 - около 1447

Хорезми (фактически Муса) около 1447 - около 1473

Аббас (совместно с Мусой) около 1473 - 1491

Помниться хотели немцам в Казахстане дать автономию в 1979 со столицей вроде в городе Ерементау, что под Астаной, тогда казахи пригрозились всех немцев поубивать, после чего Компартия струхнула и отменила свое решение. Поэтому ненадо повторять чужие ошибки. Кстати предлагаю в Астрахане дать казакам автономию, что скажешь Ильяс хан?

не трогай немцев, это очень хороший народ.