Казахи

[alp-bamsi]

ну да, у аргынов G и R -скифы, сарматы наверно.

в целом С3 примерно 45% (по данным асан-кайги), О3 будет 10-15%.

Вот и больше половины это дальневосточные гаплогруппы.

у хуннов тоже было 89% восточные гаплогруппы если что

замечу, и у каракалпаков по новейшим данным восточных гаплогрупп больше, у кыргызов С3 - около 33%.

[Chial]

у хуннов тоже было 89% восточные гаплогруппы если что

также R1a не мало у них,

в любом случае гаплогруппа С3 в регион пришла массовым образом лишь в 13 веке.

а огузы, карлуки, кипчаки обитали здесь задолго до 13 века

у них С3 не наблюдается, например у туркмен

замечу, и у каракалпаков по новейшим данным восточных гаплогрупп больше, у кыргызов С3 - около 33%.

это объяснима, у уйгуров тоже достаточно С3, соседство с монголами, ассимилированные джунгары, потомки могулов.

все это в основном после 13 века

[Aldar-Kose]

ну я в целом о том что, играть в самых древних тюрков неправильно как и говорить о других народах как отюреченные иранцы,армяны,греки, т.д. иначе говоря, чья бы корова мычала - вот что имею ввиду

Кто-то же все таки более близок к средневековым тюркам (древность это то что было до нашей эры), а кто-то дальше... Но это вопрос чисто теоретически, не имеющий практической пользы.

А вообще ДНК-гаплогруппы и все что с этим связано на данном этапе не сильно развернуто, пока еще на начальной стадии и думаю в ближайшие 5-10 лет, выводы ДНКанализов нужно тупо игнорировать, пока не соберется достаточный материал.

это все равно что по отдельным черепкам судить о всей культуре целого мира.

Ну ладно, в общих чертах суть спора я понял - воздержусь.

[alp-bamsi]

также R1a не мало у них,

в любом случае гаплогруппа С3 в регион пришла массовым образом лишь в 13 веке.

а огузы, карлуки, кипчаки обитали здесь задолго до 13 века

у них С3 не наблюдается, например у туркмен

это объяснима, у уйгуров тоже достаточно С3, соседство с монголами, ассимилированные джунгары, потомки могулов.

все это в основном после 13 века

1.не мало? максимум 11% (напоминаю: все европейские гаплогруппы - 11%, в том числе ваш любимый Р1)

2.у кипчаков и канглы среди каракалпаков и у кипчаков среди кыргызов наоборот наблюдается С3.

3.просто европеоидные тюрки, которые благодаря своей иранской крови получила Р1, стараются из С3 сделать монголов

[Гость kanishka]

С3 и есть монголы. У исконных тюрок не наблюдается. Р1а может и иранский, но к тюркам попал еще тогда, когда тюрки появились. А С3 лишь в 13 веке от монголов. Это подтвердит и асан-кайгы.

[Гость kanishka]

С3 и есть монголы. У исконных тюрок не наблюдается. Р1а может и иранский, но к тюркам попал еще тогда, когда тюрки появились. А С3 лишь в 13 веке от монголов. Это подтвердит и асан-кайгы.

[Chial]

2.у кипчаков и канглы среди каракалпаков и у кипчаков среди кыргызов наоборот наблюдается С3.

Значат эти кипчаки возможно тоже монголы (генетически).

В 13 веке произошло вот что:

Й.Маркварт: «Кипчаки, которые прежде имели соб-ственное государство, были побеждены. Поскольку победители (монголы) поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Маркварт].

[Dark_Ambient]

Маркварт при таких заявлениях опирался на конкретные источники, или же умозрительно предположил?

[Гость kanishka]

Насчет браков?

[alp-bamsi]

С3 и есть монголы. У исконных тюрок не наблюдается. Р1а может и иранский, но к тюркам попал еще тогда, когда тюрки появились. А С3 лишь в 13 веке от монголов. Это подтвердит и асан-кайгы.

кто по-вашему исконные тюрки?

У найманов пришедших в 13 веке наблюдается О3. Так что, С3 связывать исключительно с 13 веком неправильно.

[asan-kaygy]

С3 и есть монголы. У исконных тюрок не наблюдается. Р1а может и иранский, но к тюркам попал еще тогда, когда тюрки появились. А С3 лишь в 13 веке от монголов. Это подтвердит и асан-кайгы.

Мужская линия интересна конечно при проверке шежире, но всю условность ее можно проиллюстрировать таким образом.

http://s015.radikal.ru/i332/1209/66/4608a9d94e64.jpg

Реально вклад монголов-нирунов, кунгиратов, алшинов и др. (это разные С3 которые отличаются друг от друга глобально) с точки зренитя общего генома не велик, это видно и по аутосомам казахов и митохондриям, а по отцовской типичные эффекты основателей.

[asan-kaygy]

ну да, у аргынов G и R -скифы, сарматы наверно.

в целом С3 примерно 45% (по данным асан-кайги), О3 будет 10-15%.

Вот и больше половины это дальневосточные гаплогруппы.

Когда вы называете С3 монголами это в корне не правильно, тогда американские индейцы относящиеся к С3 это монголы?

У халха-монголов минимум С3с-М48, у казахских алшинов это мажоритарная группа, G называть сарматами тоже бред. Сходство казахов с монголами в наличии старкластера у казахов он не более 25-30 %, у монголов он 30 с копейками тоже, исходя из этого называть казахов монголами это полный примитивизм. У узбеков С3 как минимум 15 % по данным Уэллса, раскладка по областям у него хорошая выборка тоже. У каракалпаков с3 т оже не мало.

[asan-kaygy]

По С3

С3а японцы

С3b американские индейцы (апачи навахи емнип)

С3с алшины, торгоуты, хошоуты, маньчжуры, и еще куча многихз народов

С3d коныраты, буряты

С3е - немцы и венгр, (из коммерческой базы данных), кажется тут и индонезийцы были

С3-старкластер (снип не открыт) халха-монголы (около 30 %), хазарейцы (под 40), казахи (под 30), киргизы, узбеки, каракалпаки (у них где-то по 15 %)

Если говорим что-либо по ДНК просьба говорить по субкладам и не называтьв сех примитивно монголами, это полный примитивизм, когда гаплогруппой "ищут" национальность.

[Гость kanishka]

кто по-вашему исконные тюрки?

У найманов пришедших в 13 веке наблюдается О3. Так что, С3 связывать исключительно с 13 веком неправильно.

Тем не менее не слышал, чтобы в материалах (захоронениях и т.д.) ранее 13 в. обнаружили бы С3.

По вашему, тюрки обязательно должны быть С3 или Р1? Тюрки - не очень древняя общность, такие общности обычно формируются на субстрате, изначально единообразия в генах или антропологии не имеют, и даже если связывать ее с алтайской, то гаплогруппы появились задолго до языковых семей и изначально чистых не было. Неправильно делить гаплогруппы на арийские, семитские и алтайские, генетика никак не связана с лингвистикой и антропологией. А ваше предположение, будто тюрки изначально были С3, ничем не подкреплено.

Еще один момент - разумеется, пришельцы 13 века тоже не были изначально С3, тем более такие изолированные, как найманы.

[Гость kanishka]

По С3

С3а японцы

С3b американские индейцы (апачи навахи емнип)

С3с алшины, торгоуты, хошоуты, маньчжуры, и еще куча многихз народов

С3d коныраты, буряты

С3е - немцы и венгр, (из коммерческой базы данных), кажется тут и индонезийцы были

С3-старкластер (снип не открыт) халха-монголы (около 30 %), хазарейцы (под 40), казахи (под 30), киргизы, узбеки, каракалпаки (у них где-то по 15 %)

Если говорим что-либо по ДНК просьба говорить по субкладам и не называтьв сех примитивно монголами, это полный примитивизм, когда гаплогруппой "ищут" национальность.

Да это я понимаю, мои вопросы в следующем:

- согласен, называть С3 монгольским примитивно. Но ведь отдельные личности называют Р1 иранским. Когда отвечаешь им, не вдаваясь в нюансы, которые они игнорируют, порой отвечаешь их же категориями. Вы наверно согласны, что Р1 не иранская гапла? И неправильно так называть, поскольку они были у всяких кыпчаков и карлуков и попали к тюркам и узбекам в частности от них.

Вот им и скажите, чтоб по Р1 не искали национальность и не называли иранским;

- все же, ведь от монголов к казахам попала С3. Не от японцев же. Изначальные жители Даштикыпчака и шире Евразийской степной полосы вряд ли были С3, согласитесь, скорее были Р1.

[Бахтияр]

Мужская линия интересна конечно при проверке шежире, но всю условность ее можно проиллюстрировать таким образом.

http://s015.radikal.ru/i332/1209/66/4608a9d94e64.jpg

Реально вклад монголов-нирунов, кунгиратов, алшинов и др. (это разные С3 которые отличаются друг от друга глобально) с точки зренитя общего генома не велик, это видно и по аутосомам казахов и митохондриям, а по отцовской типичные эффекты основателей.

асан-кайгы, не совсем понимаю в чем основной смысл изучения гаплогрупп, ведь связи с этничностью нет, с языками также, с расовой преемственностью также?

понимаю он полезен для определения того кто есть кого потомок по мужской линии (какой то личности) ныне, но ведь для того чтобы определить это нужны ДНК-данные, этого предка, а это очень сложно (сотни и тысячи лет прошло, не то что тела, не известны где могилы той или иной исторической личности), а в таком регионе как наш, где все перемешано причем очень давно, вообще сложно делать какие то однозначные выводы.

[Бахтияр]

кто по-вашему исконные тюрки?

У найманов пришедших в 13 веке наблюдается О3. Так что, С3 связывать исключительно с 13 веком неправильно.

да у тех же монголов средневековых 13 века наверняка также были разные наборы гаплогрупп, врядли у них вариации С3 были в большинстве абсоюлютно, т.е. выше 50%.

[asan-kaygy]

Да это я понимаю, мои вопросы в следующем:

- согласен, называть С3 монгольским примитивно. Но ведь отдельные личности называют Р1 иранским. Когда отвечаешь им, не вдаваясь в нюансы, которые они игнорируют, порой отвечаешь их же категориями. Вы наверно согласны, что Р1 не иранская гапла? И неправильно так называть, поскольку они были у всяких кыпчаков и карлуков и попали к тюркам и узбекам в частности от них.

Вот им и скажите, чтоб по Р1 не искали национальность и не называли иранским;

- все же, ведь от монголов к казахам попала С3. Не от японцев же. Изначальные жители Даштикыпчака и шире Евразийской степной полосы вряд ли были С3, согласитесь, скорее были Р1.

1. Да не иранская. там нужно по субкладам смотреть, их уже можн7о географически локализовать.

2. С3 старкластер от монголов-нирунов, С3с видимо от найманов (у нас там две ветки их) и алчи-татаров, которые были врагами монголов. Но тут стоит уточнить, что это все условно, так как данные расклады про С3с верны для первого человека из шежире. то есть Алау алшин (середина 14 века) точно был С3с на нем алшины разделились на 2 ветки, а вот про его предков мы ничего говорить не можем из-за того, что юридические и биологические предки у него могли не совпадать. Для вероятности такого есть, поэтому надо понимать что все эти гаплогруппы это не заменяют историю, а лишь является инструментом, который не обладает 100 % достоверностью.

[asan-kaygy]

асан-кайгы, не совсем понимаю в чем основной смысл изучения гаплогрупп, ведь связи с этничностью нет, с языками также, с расовой преемственностью также?

понимаю он полезен для определения того кто есть кого потомок по мужской линии (какой то личности) ныне, но ведь для того чтобы определить это нужны ДНК-данные, этого предка, а это очень сложно (сотни и тысячи лет прошло, не то что тела, не известны где могилы той или иной исторической личности), а в таком регионе как наш, где все перемешано причем очень давно, вообще сложно делать какие то однозначные выводы.

В плане этнологии это помогает примерно раскласть из каких сегментов состоит каждый народ.

То есть у нас уже по казахам общая картина ясна, по узбекам примерно тоже.

Для степных и горных народов популяционная генетика вообще нужна сильнее, так как те свои генеалогии знают, но для оседлых это меньше роли играет, только в плане выделения этнических сегментов в каждом ароде.

[asan-kaygy]

да у тех же монголов средневековых 13 века наверняка также были разные наборы гаплогрупп, врядли у них вариации С3 были в большинстве абсоюлютно, т.е. выше 50%.

Были разные, насчет преобладания С3 думаю все было по родам: у нирунов было С3 старкластер у дарлекинов С3d у ойратов найманов С3с и т.д.

[alp-bamsi]

Тем не менее не слышал, чтобы в материалах (захоронениях и т.д.) ранее 13 в. обнаружили бы С3.

По вашему, тюрки обязательно должны быть С3 или Р1? Тюрки - не очень древняя общность, такие общности обычно формируются на субстрате, изначально единообразия в генах или антропологии не имеют, и даже если связывать ее с алтайской, то гаплогруппы появились задолго до языковых семей и изначально чистых не было. Неправильно делить гаплогруппы на арийские, семитские и алтайские, генетика никак не связана с лингвистикой и антропологией. А ваше предположение, будто тюрки изначально были С3, ничем не подкреплено.

Еще один момент - разумеется, пришельцы 13 века тоже не были изначально С3, тем более такие изолированные, как найманы.

1. после 13 века в материалах и захоронениях обнаружили С3?

2. тюрки по языку родственны монголам и тунгусо-маньчжурам. Представители R1 (европеоиды) представляют вообще индоевропейскую семью. У них и раса другая. Также N1 (монголоиды) представляет уральскую группу. Одногруппники тюрков монголы и тунгусо-маньчжуры представляют субсклады С3. Логично предположить что, и у тюрков было С3. Тем более это подтверждаются археологическими данными хуннов.

Потом тюрки смешались с потомками скифов, сарматами, согдами и др. отюречели и появились у тюрков европейские гаплогруппы R1. От финно-угров N1, от китайцев О3. ИМХО

[alp-bamsi]

да у тех же монголов средневековых 13 века наверняка также были разные наборы гаплогрупп, врядли у них вариации С3 были в большинстве абсоюлютно, т.е. выше 50%.

тогда была тюркизация монголов, ираноязычных, а также монголизация тюрков и т.д. поэтому сложно разобрать

[Chial]

С3 нет или очень мало у многих тюркоязычных народов, которые не связаны с средневековыми монголами начиная с алтайцев до туркменов.

[alp-bamsi]

Да это я понимаю, мои вопросы в следующем:

- согласен, называть С3 монгольским примитивно. Но ведь отдельные личности называют Р1 иранским. Когда отвечаешь им, не вдаваясь в нюансы, которые они игнорируют, порой отвечаешь их же категориями. Вы наверно согласны, что Р1 не иранская гапла? И неправильно так называть, поскольку они были у всяких кыпчаков и карлуков и попали к тюркам и узбекам в частности от них.

Вот им и скажите, чтоб по Р1 не искали национальность и не называли иранским;

- все же, ведь от монголов к казахам попала С3. Не от японцев же. Изначальные жители Даштикыпчака и шире Евразийской степной полосы вряд ли были С3, согласитесь, скорее были Р1.

1. Именно наши с вами R1 в основном от ираноязычных скифов, согдийцев и др. я так считаю.

2. Изначально на территории Казахстана жили арийцы R1a, потом скифы R1a,R1b, сарматы G, потом угры N1 - потом тюрки С3 их ассимилировали. Киданы привезли О3, монголы привезли еще одну волну С3 после тюрков ИМХО.

[alp-bamsi]

С3 нет или очень мало у многих тюркоязычных народов, которые не связаны с средневековыми монголами начиная с алтайцев до туркменов.

прошу не привести маленьких народов в пример, они на уровне одного племени казахов или узбеков.

Например, если аргыны отделяться от казахов и будут отдельным народом (а численность их 1,5- 2 млн. чел.) вы же не будете считать их гаплогруппу (G1) исконно тюркской...