Казахи

[asan-kaygy]

Естественно, раз Почекаев, значит и русские сказки, а раз русские сказки, значит и Иванушка-дурачок. Большего я и не ожидал.

Причем тут Почекаев?

Чем он вам не нравится?

[АксКерБорж]

Я про ментальность, если что.

[asan-kaygy]

Я не возводил, а отсылал к другой теме, будьте внимательнее.

А фраза у некоторых почему то Увака, не "тонкий намек" на происхождение Уаков?

[asan-kaygy]

Я про ментальность, если что.

Чем вам его ментальность не нравиться.

[АксКерБорж]

Уақ - по-казахский мелкий род. И нельзя путать его нынешний состав, состоящий из аргынских, ногайских, кыргызских и прочих родов с изначальным его составом.

[АксКерБорж]

Чем вам его ментальность не нравиться.

Почему же его?

[asan-kaygy]

Уақ - по-казахский мелкий род. И нельзя путать его нынешний состав, состоящий из аргынских, ногайских, кыргызских и прочих родов с изначальным его составом.

Кто вам такую чушь сказал про его происхождение. изучите шежере уаков сначала прежде чем искать там ногайские, киргизские и аргынские рода.

[asan-kaygy]

Почему же его?

Не нравится моя ментальность? чтож я могу поделать, я не 100 долларов, чтобы все нравиться.

Мне гораздо интереснее увидеть историческую правду, чем тешить себя мифами и иллюзиями насчет тюркоязычного Чингиз-хана.

П.С. По моим ссылкам на Почекаева и русские сказки вы кажеться хотели охарактеризовать мою ментальность, только не забывайте, что кроме них я интересуюсь еще персидским Муизз ал Ансаб, монгольским ССМ, ДНК-тестированием разных тюркских и монгольских народов и много чем еще, так что ваш намек на мою ментальость, это искаженный вид человека, живущего в плену мифов и стереотипов, у которого не хватает когнитивной сетки, для того чтобы увидить разницу.

П.С.С. Далее я думаю апелировать кментальности не стоит, так как это аргумент ад хоминем

[АксКерБорж]

Кто вам такую чушь сказал про его происхождение. изучите шежере уаков сначала прежде чем искать там ногайские, киргизские и аргынские рода.

Не нравится моя ментальность? чтож я могу поделать, я не 100 долларов, чтобы все нравиться.

Мне гораздо интереснее увидеть историческую правду, чем тешить себя мифами и иллюзиями насчет тюркоязычного Чингиз-хана.

П.С. По моим ссылкам на Почекаева и русские сказки вы кажеться хотели охарактеризовать мою ментальность, только не забывайте, что кроме них я интересуюсь еще персидским Муизз ал Ансаб, монгольским ССМ, ДНК-тестированием разных тюркских и монгольских народов и много чем еще, так что ваш намек на мою ментальость, это искаженный вид человека, живущего в плену мифов и стереотипов, у которого не хватает когнитивной сетки, для того чтобы увидить разницу.

Уважаемый Асан-Қайғы, вот так сходу и на память привожу "составные" уаков (надеюсь у меня как раз хватает "когнитивной сетки", а у кого ее нет разберутся читающие ) :

1. кыргызские: сарыбағыс

2. ногайские: от Ер Қосая и Ер Көкше и ...

3. керейские: арбалы, шәйкөз и др.

Если будет время, то найду и аргынские и все другие!

Короече, УАК расшифровывается как "Усеченный Альянс Кереев" (шутка! )

Конечно они не один род! Кто спорит, по казахским преданиям и шежире: Керей тарайды Ошбайдан, Уақ - Жаубасардан.

[АксКерБорж]

чем тешить себя мифами и иллюзиями насчет тюркоязычного Чингиз-

А что это Вы заладили уже в который раз то, о чем здесь никто даже не заикался? Странно, хм-хм... Нечем уже крыть?

[Стас]

Это не он заладил, а "идея фикс" совершенно оголтелых персонажей, да, и Вы сторонник подобных бредней.

[АксКерБорж]

Это не он заладил, а "идея фикс" совершенно оголтелых персонажей, да, и Вы сторонник подобных бредней.

Но его слова и Ваш комментарий оффтоп в теме?

[Стас]

Об этом надо было думать тем, кто фигачит сюда всю бурду их своего котелка, всегда предлагается аргументированный ответ, т.к. у нас так и не возникла система "песочницы".

Считаю, что форум сильно страдает, от комплексов неполноценности "национальной интеллигенции".

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан-Қайғы, вот так сходу и на память привожу "составные" уаков (надеюсь у меня как раз хватает "когнитивной сетки", а у кого ее нет разберутся читающие ) :

1. кыргызские: сарыбағыс

2. ногайские: от Ер Қосая и Ер Көкше и ...

3. керейские: арбалы, шәйкөз и др.

Если будет время, то найду и аргынские и все другие!

Короече, УАК расшифровывается как "Усеченный Альянс Кереев" (шутка! )

Конечно они не один род! Кто спорит, по казахским преданиям и шежире: Керей тарайды Ошбайдан, Уақ - Жаубасардан.

Сарыбагыс не киргиз а имя из шежере, потомки Ер Кокше не ногайцы и не ногайский род, единственные у уаков кто со стороны это найманские ергенекты (куда ваш шайкоз и входит) и все.

[asan-kaygy]

А что это Вы заладили уже в который раз то, о чем здесь никто даже не заикался? Странно, хм-хм... Нечем уже крыть?

Есть чем, да только стоит. Вся глубина ваших познаний видна по конструкции кайы-кият Домбаул-Добун.

И исходящей из ней посылки, что Чингиз-хан был ....

[asan-kaygy]

Я уже некоторое время наблюдаю за Вашей деятельностью, asan-kaygy, и здесь, и на "Родстве", и ещё где-то, и у меня сложилось мнение, конечно чисто субъективное, что Вы занимаетесь работой по занятию ниши генетических исследований казахов с целью держания контроля над этими исследованиями, и выдачи результатов этих исследовани и их интерпретации в нужном русле для некоторых заинтересованных кругов (но не в развитии правильной исторической науки тюрков).

Я с родства года два как ушел. Видимо вы очень плохо наблюдаете.

[asan-kaygy]

У меня нет желания вам что-то доказывать, поэтому большая просьба занимайтесь филологическими занятиями в другой ветви (Лингвистика):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/forum/11-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%b5%d0%b2%d1%80%d0%b0%d0%b7%d0%b8%d0%b8-%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%b3%d0%b2%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b0%d1%81%d0%bf%d0%b5%d0%ba%d1%82%d1%8b/

[asan-kaygy]

А контроль над генетическими исследованиями держать не возможно, каждый желающий может тестировать и себя и своих родственников и представителей своего рода.

[АксКерБорж]

Уақ - по-казахски мелкий род. И нельзя путать его нынешний состав, состоящий из аргынских, ногайских, кыргызских и прочих родов с изначальным его составом.

Кто вам такую чушь сказал про его происхождение. изучите шежере уаков сначала прежде чем искать там ногайские, киргизские и аргынские рода.

Уважаемый Асан-Қайғы, вот так сходу и на память привожу "составные" уаков (надеюсь у меня как раз хватает "когнитивной сетки", а у кого ее нет разберутся читающие ) :

1. кыргызские: сарыбағыс

2. ногайские: от Ер Қосая и Ер Көкше и ...

3. керейские: арбалы, шәйкөз и др.

Если будет время, то найду и аргынские и все другие!

Короече, УАК расшифровывается как "Усеченный Альянс Кереев" (шутка! )

Конечно они не один род! Кто спорит, по казахским преданиям и шежире: Керей тарайды Ошбайдан, Уақ - Жаубасардан.

Сарыбагыс не киргиз а имя из шежере, потомки Ер Кокше не ногайцы и не ногайский род, единственные у уаков кто со стороны это найманские ергенекты (куда ваш шайкоз и входит) и все.

УАҚ:

Сарыбағыс - происходят от Қыргызов рода Сарыбағыш, плененных Абылай ханом в 18 в. (Левшин, Муканов - Востров).

Ергенекті - происходят от Найманов, это роды Бидалы, Жансары, Баржақсы (в ряде шежіре вместо него Еренші), Шәйкөз.

Сарман и Шәйкөз - происходят от Керейіт? (родословная Аристова).

Сіргелі - происходят от Үйсін?

Қамбар-Көкше-Қосай (есть только в шежіре М.Муканова) – вероятно ногайлинцы или мангыт и вот почему:

Во всех вариантах казахских богатырских эпосов, будь то "Казактын батырлык эпосы", "Батырлар жыры", "Қырық таңбалы Қырымың қырық батыры" или другие, действительно идут последовательно от деда к внуку: Ер Қамбар, Ер Көкше, Ер Қосай, а отцом Қамбара называется Орақ или Қанды Орақ (а не созвучный Уақ), это во-первых. Во-вторых, что очень важно, ни в одном из вариантов эпоса нет указания на родовую принадлежность ни одного из 40 батыров, именуются просто и ясно Ноғайлы или иногда Маңғыт (ер ноғайлы, ногайлының батыры и т.д.).

Если Ваша версия о том, что богатыри Қамбар, Көкше и Қосай были из племени Уақ, то как объясните принадлежность к Уақам всех ногайлинских батыров по нисходящей, от отца к сыну:

Ала тайлы Аңшыбай батыр

Баба түкті шашты әзиз

Парпарья батыр

Ер Едіге

Нұрадын батыр (убил хана Тохтамыша)

Ер Мұса

Мамай батыр

Қанды Орақ (кровавый Урак)

Қарасай батыр, Қазы батыр, Қамбар батыр (все трое сыновья Орақа)

Ер Көкше (сын Қамбара)

Ер Қосай

Как видите, никакого батыра по имени Уақ среди них нет, название племени вероятнее всего связано со словом мелочь, мелкий, т.е. небольшой род, собранный Тәуке ханом из лоскутков или осколков разных племен.

А наличие в шежіре племени имен Көкше и Қосай может означать, что в него вошли потомки тех батыров, но ни в коем случае не наоборот, что те батыры были уақами...

И еще:

М.Тынышпаев "Материалы по истории казахского народа" (Ташкент, 1925): "Этот род (АКБ: уақ) в древних летописях не упоминается. Впервые встречается со времен Аблай-хана. Русские историки полагают, что уаки вышли из рода керей, потому как известно, что, когда русские войска впервые столкнулись с кереями, с ними вместе были уаки. К тому же родовая тамга их схожа с кереевской".

[АксКерБорж]

Про прервавшуюся тему об общих и схожих чертах средневековых татаро-монголов и современных казахов:

Об этом можно судить по путевым запискам людей, посетивших спорные племена (тюрки или монголы?):

Китайский отшельник Сыма Цянь (1 в. до н.э.)

Китайский (даосский) монах-отшельник Чан Чунь (в 1220-1224 гг.);

Китайский посол Чжао Хун (в 1221 г.);

Китайский (сунский) дипломат Пэн Да-я (в 1233 г.);

Китайский дипломат Сюй Тин (в 1235-1236 гг.);

Итальянец Иоан-де (Джиованни) Плано Карпини – посол римского Папы Иннокентия-4 (в 1246-1247 гг.);

Китайский дипломат Чжанн Дэ-хой (в 1248 г.);

Фламандец Гильом-де Рубрук – посол французского короля Людовика-9 (в 1253-1255 гг.);

Перс Ала-ад-дин Ата-Малик Жувейни (в 1251 г.);

Веницианец Марко Поло – путешественник (с 1274 г.).

Лишь небольшой экскурс и отрывочные данные их дневников:

Сыма Цянь:

Кто храбр, силён и способен разбирать спорные дела, тех поставляют старейшинами (билік).

В каждом деле следуют мнению женщин.

После смерти отца берут в жёны мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их жёнах (амеңгерлік)

(Небольшое отступление по поводу прозвучавшего утверждения, что причиной завоевательных походов татар была торговля и экономический интерес. Что опровергается словами Сыма Цяня: «…Основатели страны и их преемники видели свою главную цель в господстве над «всеми народами, натягивающими лук» и над «людьми, живущими в земляных домах»)

Другие перечисленные лица, посетившие татар в 13 веке замечают и такие особенности:

- про колбасы из конины (шұжық, қазы);

- сушенный курт из молока (құрт);

- кобылий кумыс (қымыз, но не айраг);

- юрты на колесах (көтерме вплоть до 18 века);

- таврение скота (таңба салу, тамғылау);

- спокойный нрав лошадей (не ржут и не требуют привязи);

- охота с борзыми собаками (таз ит, қумай);

- охота с ловчими птицами (құсбегі);

- про волчьи и лисьи шубы мехом наружу (тон) и вовнутрь (тұлып);

- что в знак приветствия татары обнимали друг друга (төс қағысу);

- что во время угощения соблюдался определённый порядок: прежде чем поставить мясо барана гостям, хозяин юрты сам берёт, что ему нравится, а также если он даёт кому-нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть её одному, и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собой или отдать своему служителю (бірінші үйдің иесі дәм татады, бес бармақ жегізу, сарқыт, сыбаға беру);

- о возвышении ханов на кошме к Небу (хан көтеру);

- о женском головном уборе конической формы из бересты высотой около 60-65 см. С матерчатой фатой с украшением из перьев на верху, называемых то бокка, то гу-гу (сәукеле, үку – перья филина как оберег);

- о плате за невесту (қалың мал или калым);

- о праве на многоженство тех, кто может их содержать (бәйбіше, ортаншы қатын, тоқал и т.д.);

- о почитании первой жены за старшую (бәйбіше);

- о пышных свадьбах (той);

- о брачных союзах родителей, когда будущие супруги были ещё малолетними детьми (бел құда или бесік құда);

и т.д. и т.п.

(перечисляя эти особенности я пытался указать из них те, которых если не ошибаюсь нет у монголоязычных народов)

[АксКерБорж]

А это уже "прямой намек" Г.Рубруквиса на тюркскость и тюркоязычие татаро-монголов:

«…Татары не имеют нигде постоянного места жительства и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию, которая тянется от Дуная до восхода солнца…».

Определяя географию расселения племен, очевидец, как нельзя точно причисляет всех татар к тюркским племенам, не делая различий между тюрками и чингисскими татарами, тем более, чтобы достичь ставки Чингисхана Кара-Корум, Г.Рубрук прошёл через земли западных тюрков – кыпчаков (половцев или куманов) и имел чёткое представление о тюркском языке.

[Стас]

А Сыма Цянь, по Вашему, когда жил то?

[АксКерБорж]

А Сыма Цянь, по Вашему, когда жил то?

Я же указал, что в 1 в. до н.э., а привел его потому, чтобы хоть частично расшатать миф об автохтонности монголоязычных народов на территории Монголии (кроме восточной ее части возможно).

[Стас]

А это не имеет отношения к теме "Казахи", обрыдло и размещалось уже Вами ранее. Так что Вы опять в оффтопе.

Кстати, оффтоп, выявленный мной с просьбы asan-kaygy перенести обсуждение в тему ЖЗЛ, перемещен мной в топик "Чингисхан". Пусть там полежит пока. Есть пить вроде не просит.

[Erbayan]

Много говорится про суфизм Кожа Ахмета Ясави,который был принят степниками.У меня вопрос: имеется ли какая-либо литература относительно суфизма Ясави и его распространением,как это происходило,был ли он принят ханами золотой орды?

Спасибо!