Казахи

[АксКерБорж]

Киятов и меркитов среди казахских родов нет.

Есть! Вы же профи, зачем голословные утверждения?

1. Про волость Кият писал кап.Андреев, надо только поискать киятов. Есть и древние казахские предания о Кияте, слышали наверное? Неужели Вы думаете, что это выдумки?

Не будете же Вы утверждать, что досконально знаете всю местную родоплеменную структуру Казахстана по всем областям, районам и аулам?! (на то не рискнет, по-моему, даже видавший виды аксакал, т.к. казахская родоплеменная структура подобна веткам могучего карагача... не каждый муравей знает все его ветки и дупла, а тем более муравей из террариума...)

2. Меркит - это род (или племя, что идентично) в составе абак кереев Орта жуза. А про "глупости" про Меркита как контраргумент очень хорошо подметил ув. Атыгай.

[Бешеный монгол]

Давайте так, в виду того, что всегда и везде "не доверяют" запискам П.Карипини, а тем более В.Рубруку, укажу на более серъезное свидетельство китайского путешественника Чан-Чуня (1148-1227), вот его слова:

«…Замужние женщины татар (АКБ: т.е. кочевых тюрков, чьими прямыми потомками ныне являются казахи и больше никто)...

Вот Вам, Мэрген, еще один образчик подобных утверждений - исподволь, "между делом"!

Вот так у вас и "воруют" историю!

"Учитесь" у них, простодушные и прямолинейные монголы!

[АксКерБорж]

Вот Вам, Мэрген, еще один образчик подобных утверждений - исподволь, "между делом"!Вот так у вас и "воруют" историю!

"Учитесь" у них, простодушные и прямолинейные монголы!

Айналайын, Аллид, читайте спец. тему Татары, там про средневековых татар есть все - и "образчики", и ссылки, и источники, и др.

Судя по утверждениям средневековых историков, географов и путешественников, я прав более, чем Вы.

[asan-kaygy]

Я называю своего сына Бату ханом! (хотя по метрике он Бату)

Ваши личные предпочтения 21 века к Бату, жившему в 13 веке отношения не имеют.

если вы Кунаева будете называть первым президентом Казахстана он от этого им не станет. Он генсек, но строго в рамках СССР.

[asan-kaygy]

Один всего аргумент - а улусы не ханам тоже давали?

Нет улусы доставались не ханам. В ЗО было около 19 улусов-территорий, так что в каждом улусе ханы были?

[asan-kaygy]

Нонсенс, почему-то знание языка изучаемых народов всегда на втором плане! Кто-нибудь что-либо подобное слышал в жизни?

Хотите сравнение? Это все-равно что боксер станет описывать футбол!

Плохое у вас сравнение.

Историк прежде всего должен владеть методологией и быть знаком с первоисточниками (которые зачастую представляют собой переводы арабских и персидских летописей по ЗО).

Из источников на тюркском языке ЗО (который отличается и от современного казахского и татарского) можно только 3 выделить: ТГНН, Кадырали Жалаири, Утемыш-хаджи. Все они переведены на русский и английский языки.

Остальные все источники на других языках. А людей владеющих тюрки (письменный язык ЗО и других тюркских языков) можно по пальцам пересчитать даже в Казахстане. Так что тезис, что исследователи должны знать тюрки, абсолютно ложен. Я лично знаю только двух людей в Казахстане кто на нем читает первоисточники.

[asan-kaygy]

Есть! Вы же профи, зачем голословные утверждения?

1. Про волость Кият писал кап.Андреев, надо только поискать киятов. Есть и древние казахские предания о Кияте, слышали наверное? Неужели Вы думаете, что это выдумки?

Не будете же Вы утверждать, что досконально знаете всю местную родоплеменную структуру Казахстана по всем областям, районам и аулам?! (на то не рискнет, по-моему, даже видавший виды аксакал, т.к. казахская родоплеменная структура подобна веткам могучего карагача... не каждый муравей знает все его ветки и дупла, а тем более муравей из террариума...)

2. Меркит - это род (или племя, что идентично) в составе абак кереев Орта жуза. А про "глупости" про Меркита как контраргумент очень хорошо подметил ув. Атыгай.

Волость это не род. Можно сюда и Киев присобачить при желании.

Ответьте где вы встречали казахских киятов, которые себя так называли?

Меркиты Это не осколок того народа. Имена в шежере это имена конкретных людей а называть людей в честь разных народов было распространено, я уже примеры приводил. Или вы думаете, что Узбеки произошли от Узбек-хана, а татары от татара, отца Ногая?

[АксКерБорж]

Ваши личные предпочтения 21 века к Бату, жившему в 13 веке отношения не имеют.

если вы Кунаева будете называть первым президентом Казахстана он от этого им не станет. Он генсек, но строго в рамках СССР.

А смайлики на что?

[АксКерБорж]

Волость это не род. Можно сюда и Киев присобачить при желании.

Ответьте где вы встречали казахских киятов, которые себя так называли?

Меркиты Это не осколок того народа. Имена в шежере это имена конкретных людей а называть людей в честь разных народов было распространено, я уже примеры приводил. Или вы думаете, что Узбеки произошли от Узбек-хана, а татары от татара, отца Ногая?

Понятно, что волость это не род. Но в тот период волости образовывались как раз таки по родовому признаку, если не ошибаюсь. Это подтверждается тем, что Андреев приводит тамгу волости (!), схожую с тамгой ашамайлы кереев, что безусловно свидетельствует о родовом признаке, а не территориальном.

Вполне среди казахов могут существовать кияты как род, по крайней мере этого нельзя исключать до тех пор, пока не будет фундаментального исследования на предмет родоплеменного состава всего казахского народа - всех областей, районов, аулов, отгонов и даже зарубежных, вплоть до каждого рода, ветви, колена, человека - т.е. до создания так называемого "Атласа"...!

На свой вопрос Вы сами и ответили - меркиты в составе абак кереев не происходят от какого-либо легендарного прародителя Меркита, а являются прямыми потомками средневековых меркитов.

[АксКерБорж]

Историк прежде всего должен владеть методологией и быть знаком с первоисточниками (которые зачастую представляют собой переводы арабских и персидских летописей по ЗО).

Методология и источниковедение, по моему, само собой разумеющиеся вспомогательные отрасли исторической науки и речь не о них.

[asan-kaygy]

Понятно, что волость это не род. Но в тот период волости образовывались как раз таки по родовому признаку, если не ошибаюсь. Это подтверждается тем, что Андреев приводит тамгу волости (!), что безусловно свидетельствует о родовом признаке, а не территориальном.

Вполне среди казахов могут существовать кияты как род, по крайней мере этого нельзя исключать до тех пор, пока не будет фундаментального исследования на предмет родоплеменного состава всего казахского народа - всех областей, районов, аулов, отгонов и даже зарубежных, вплоть до каждого рода, ветви, колена, человека.

На свой вопрос Вы сами и ответили - меркиты в составе абак кереев не происходят от какого-либо легендарного прародителя Меркита, а являются прямыми потомками средневековых меркитов.

А вы ссылочку на Андреева дайте, разберемся что это за "кияты".

Зная русское правописание можно не удивлятся если те же кияты будут например кереитами или китаями или еще кем нибудь.

А родовые подразделения казахов очень хорошо изучены. У меня под рукой более 20 томов по казахским родам из издательства Жас алаш, хотя это первоначальные тома но там киятов я не видел.

А по меркитам, вы показываете, что на аргумент тезок не отвечаете, Есть узбеки и Узбек, Ногайцы и Ногай, кипчак и кипчаки, Тангут и Тангуты, Татар и татары и т.д. и все они не связаны друг с другом происхождением.

[asan-kaygy]

Методология и источниковедение, по моему, само собой разумеющиеся вспомогательные отрасли исторической науки и речь не о них.

Это основные методы, а знание средневекого тюрки не является обязательством для каждого историка. В исторической методологии есть четкое разделение труда кто чем занимается.

[АксКерБорж]

Это основные методы, а знание средневекого тюрки не является обязательством для каждого историка. В исторической методологии есть четкое разделение труда кто чем занимается.

Я не про тюрки, а про общее знакомство с языками исследуемых народов. Убежден, что даже при наличии источников на других языках, без знания к примеру языка изучаемых якутов, труд будет "хромым" на одну ногу.

[АксКерБорж]

А вы ссылочку на Андреева дайте, разберемся что это за "кияты".

Зная русское правописание можно не удивлятся если те же кияты будут например кереитами или китаями или еще кем нибудь.

Дам чуть позже, сейчас нет времени.

[asan-kaygy]

Я не про тюрки, а про общее знакомство с языками исследуемых народов. Убежден, что даже при наличии источников на других языках, без знания к примеру языка изучаемых якутов, труд будет "хромым" на одну ногу.

Почекаев и Юрченко исследуют ЗО, народ которого уже не существует. Так какая тут претензия может быть?

[asan-kaygy]

Дам чуть позже, сейчас нет времени.

Подождем.

[Кутузов]

У меня вопрос: есть ли этимология слова бокка? У каких современных монгольских народов имеется бокка?

Спасибо!

Ни у каких. Имеются только у тюркских народов, например, у казахов и карачаево-балкарцев. На основе халха-монгольских языковых данных, этимологию тюркского слова "бокка" тоже не дадут. А я знаю этимологию этого слова. Привести?

[АксКерБорж]

А вы ссылочку на Андреева дайте, разберемся что это за "кияты".

Зная русское правописание можно не удивлятся если те же кияты будут например кереитами или китаями или еще кем нибудь.

А родовые подразделения казахов очень хорошо изучены. У меня под рукой более 20 томов по казахским родам из издательства Жас алаш, хотя это первоначальные тома но там киятов я не видел.

А по меркитам, вы показываете, что на аргумент тезок не отвечаете, Есть узбеки и Узбек, Ногайцы и Ногай, кипчак и кипчаки, Тангут и Тангуты, Татар и татары и т.д. и все они не связаны друг с другом происхождением.

Подождем.

И.Г.Андреев. Описание Средней Орды киргиз-кайсаков (Алматы: Ғылым, 1998, - 279 с.):

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm

стр.30:

"...Волость Кыят: тамга Ачамай х... А старинные татарские повести подтверждают: как мунгальский*** хан Чингис Бухарию под свою власть покорил, то царевич Казачьей орды Тайбуга, сын Мамык хана, просил у него во владение места, лежащие по рекам Иртышу, Тоболу, Ишиму и Туре, которые получа, и своим потомкам во владение оставил..."

При этом Андреев никак не путает кыятов с кереитами или китаями, т.к. отдельно упоминает Волость Киреет, род Увак-Кирейский, который подразделяет на ачамайлы и абахты, в числе последних упоминает меркитов и т.д.

---------------------------------------------

Мое примечание:

*** - "...о названных народах известно (кереиты, найманы, онгуты, киргизы, жалаиры, татары, меркиты, ....), что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун, путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят теперь на другие народы (АКБ: на предков современных монголоязычных народов???), .... - последние (АКБ: перечисленные племена) же были одним из тюркских народов." (стр.77)

"...монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия." (стр.66)

"...ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен." (стр.103)

(РАД, Сборник летописей. т.1. кн.1. М: АН СССР, 1952. -221 с.)

[asan-kaygy]

Это отрывок из Дафтари чингиз-наме (можете сравнить таблицу с таблицей перевода Иванич, такая же), к казахам отношения не имеет.

[asan-kaygy]

Его слова (В старинной татарской истории нашел я) и полностью таблица говорят об этом

[АксКерБорж]

Раздобыл кое-что про нынешних тюркских Киятов:

Казахи:

Байұлы - Адай - Келінберді - Мұңал - Бәйімбет - Сабытай - Медет - Құл - Батыр - Қият

По одним сведениям Қияты были в составе Қоңыратов, по другим в составе Кереев.

Плюс казахские легенды о возникновении названия рода Қыят:

О Домбауыл мергене и Шаба соқыр

О связи Қият с Қорқыт ата и Құртқа и т.д.

(«Аңыз әлемі». Құрастырушылар: Т.Қоразов, В.Қалдина. – Ақтөбе, 2003 жыл;

Әбіш Кекілбаев и др.)

Каракалпаки:

Конрат - Қият (каракалпакский князь князь Ших-Мамай из рода Қият, Алтыулы, 16 век)

Турки Анатолии (кияты)

[asan-kaygy]

Раздобыл кое-что про нынешних тюркских Киятов:

Казахи:

Байұлы - Адай - Келінберді - Мұңал - Бәйімбет - Сабытай - Медет - Құл - Батыр - Қият

По одним сведениям Қияты были в составе Қоңыратов, по другим в составе Кереев.

Плюс казахские легенды о возникновении названия рода Қыят:

О Домбауыл мергене и Шаба соқыр

О связи Қият с Қорқыт ата и Құртқа и т.д.

(«Аңыз әлемі». Құрастырушылар: Т.Қоразов, В.Қалдина. – Ақтөбе, 2003 жыл;

Әбіш Кекілбаев и др.)

Каракалпаки:

Конрат - Қият (каракалпакский князь князь Ших-Мамай из рода Қият, Алтыулы, 16 век)

Турки Анатолии (кияты)

Вы хоть представляете когда тот кият потомок адая жил?

Около 2-3 веков назад. Отношения он к киятам не имеет.

Среди коныратов каракалпакии действительно есть кияты, вот эти реально потомки золотордынских киятов.

А турки анатолии не кияты а кайы, одно из "огузских" племен. коркыт-ата также наверное будет связан с огузскими кайы чем с монгольскими киятами.

[атыгай]

1. Нет еще, но совпадений генеалогии и племенных названий много. Среди чингизидов были такие имена как тангут, татар, кипчак, урус, Могол, Сартактай, керей и т.д.

К обозначенным народам они отношения не имеют.

Есть более подробные деления например нияз-торе, жадигер-торе, баракторе, карабай-торе, нуралы-торе, ералы-торе и т.д. Все от имен основателей данных кланов

Уважаемый asan-kaygy!

Вот когда Вы протестируете меркитов и докажите, что они дети Абака, а тот сын Керея, тогда и будете так утверждать с уверенностью. Пока же это всего-навсего Ваше предположение - гипотеза, которая еще нуждается в доказательстве.

Кстати, подобное с присоединением мелких родов к керееям происходит и в современное время. Род уак по всем шежире -самостоятельно входит в Средний жуз, однако, как уроженец СевКаза, Вы должны знать, что местные уаки называюи себя уак-керееями. Если бы шежире составлялось в настоящее время, то Уак оказался бы сыном Керея и братом Сибанов, Кошебе и других кереевских подродов.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Вот когда Вы протестируете меркитов и докажите, что они дети Абака, а тот сын Керея, тогда и будете так утверждать с уверенностью. Пока же это всего-навсего Ваше предположение - гипотеза, которая еще нуждается в доказательстве.

Кстати, подобное с присоединением мелких родов к керееям происходит и в современное время. Род уак по всем шежире -самостоятельно входит в Средний жуз, однако, как уроженец СевКаза, Вы должны знать, что местные уаки называюи себя уак-керееями. Если бы шежире составлялось в настоящее время, то Уак оказался бы сыном Керея и братом Сибанов, Кошебе и других кереевских подродов.

С уважением,

Я уже приводил пример сходств имен из шежере и генеалогий с реальными племенами. В большинстве случаев, это просто тезки. тангут и тангуты, татар и татары, узбек и узбеки, Керей и Кереи, Ногай и ногайцы, Кипчак и кипчаки, Сартактай и Сарты и т.д.

по уакам есть точные данные шежере что они к кереям не имеют отношения. А вот по меркитам таких данных нет. и в Сев казе я встречал не уак кереев, а уаков, которые себя баян батыровцами зовут, уак кереев к сожалению не встречал (в Булаевском районе интервьировали людей и брали ДНК, никто себя уак-кереем не называл).

[Стас]

Ни у каких. Имеются только у тюркских народов, например, у казахов и карачаево-балкарцев. На основе халха-монгольских языковых данных, этимологию тюркского слова "бокка" тоже не дадут. А я знаю этимологию этого слова. Привести?

У казахов в качестве бокки Вы же подсовывали и саукеле и бёрик . Но не вышло. И у казахов нет бокки ни в языке, ни в этнографии. А у таулу - это какие-то тюбетейки.

Этимологии Вы обычно не в состоянии привести, в силу некомпетентности, поэтому не надо засорять форум.