Казахи

[Кутузов]

А кто ж тогда, по-Вашему, это сделал? Или "опять двадцать пять" - казахи, с тысячелетней историей...?!!

(Неужто ученные-историки, как некогда Брокгауз и Ефрон, бессовестно обманывают человечество? ).

Да, как бы Вы не хотели иронизировать, именно так и есть.

[Кутузов]

Это тогда, когда "вкусовые предпочтения" высказываются не в виде утверждений-постулатов, а как свое, сугубо личное мнение!

Я в виде своего постулата-утверждения своё сугубо личное мнение и высказал. Но я был очень не прав в том, что это моё высказывание касалось этнокультуры народов. Каждая культура прекрасна, неповторима и ценна. Но в своё оправдание могу сказать, что к этому моему высказыванию привёл меня наш дорогой Стас тем, что пытался совершенно надуманно приставлять влияние халха-моноглов там, где его не было вообще.

[Бешеный монгол]

Да, как бы Вы не хотели иронизировать, именно так и есть.

Странно: а наши "арийцы" утверждают, что это они сделали...

Кому ж верить-то?

Я в виде своего постулата-утверждения своё сугубо личное мнение и высказал.

Вот Вам и высказали всё, что думают по этому поводу и дали определение!

[Кутузов]

Странно: а наши "арийцы" утверждают, что это они сделали...

Кому ж верить-то?

Да, как бы Вы не хотели иронизировать, именно так и есть.

Этим своим высказыванием, я тоже имел ввиду, что это сделали именно предки казахов.

[Стас]

"Редкостный маразм" - это говорить, что халха-монголы хоть как-то повлияли на северокавказцев, и думать, что халха-монголы в 13 веке могли завоевать пол Евразии. При том, что я к этому народу отношусь с большой симпатией.

А считать какие-либо танцы, музыку или одежду красивее, это в рамках вкусовых предпочтений и прав любого человека.

Но в своё оправдание могу сказать, что к этому моему высказыванию привёл

меня наш дорогой Стас тем, что пытался совершенно надуманно приставлять влияние

халха-моноглов там, где его не было вообще.

1. Опять маразм. Почему Вы приписываете мне и кому-то другому мысли, столь же неисторичные как Ваши? Это отдает уже не пустозвонством, а болезненным состоянием.

2. Считать Вы можете, что угодно, но начиная распространять и пропагандировать, Вы столкнетесь со столь же оправданным сопротивлением других мнений. Например, исторической науки. Возможно, иногда надо держать свои соображения при себе же.

[Бешеный монгол]

Этим своим высказыванием, я тоже имел ввиду, что это сделали именно предки казахов.

А Вас не затруднит перечислить тех предков нынешних казахов?

.. У халха никогда не было империи, зачем напраслину лить

Вот, еще один "шедевр" современных казахских политисториков!!!

(Наверное, "разделяй и влавствуй" : для доказательства своего тезиса будете "делить" монголов на восточных и западных, так сказать "уточнять"?).

(....почитав такое и ему подобное, я, вслед за профессором Преображенским, тоже готов воскликнуть - "ей-богу, я, кажется, решусь!" ).

[Кутузов]

А Вас не затруднит перечислить тех предков нынешних казахов?

Къыйаты, жалаиры, аргыны, кереиты, меркиты, найманы и др. - известные многочисленные казахские рода.

[asan-kaygy]

Къыйаты, жалаиры, аргыны, кереиты, меркиты, найманы и др. - известные многочисленные казахские рода.

Киятов и меркитов среди казахских родов нет.

[атыгай]

Киятов и меркитов среди казахских родов нет.

В настоящее время меркиты - подрод кереев, с одним меркитом был знаком, он из Семипалатинска.

Торе, разве не из киятов?

С уважением,

[Кутузов]

Киятов и меркитов среди казахских родов нет.

Город Мерке же есть. А киаты - скорее союз родов был.

Так же род конгырат.

[asan-kaygy]

В настоящее время меркиты - подрод кереев, с одним меркитом был знаком, он из Семипалатинска.

Торе, разве не из киятов?

С уважением,

1. Это тезки. Меркит это имя жившего человека из шежере, а не название племени.

2. Торе не называют себя киятами. Киятами например себя каракалпакские кияты называют.

[asan-kaygy]

Город Мерке же есть. А киаты - скорее союз родов был.

Так же конгыраты.

Да еще и хан Берке (м и б могут меняться) был и что. Как название города связано с племенем, которое в том регионе и не было никогда.

Кияты никогда союзом племен не были, да и вообще среди казахских родов союзом можно назвать только жетиру и возможно отчасти кипчаков, остальные племена внутри себя кровные родственники друг другу по мужской линии.

Такого союза пемен как кияты у казахов нет.

[атыгай]

1. Это тезки. Меркит это имя жившего человека из шежере, а не название племени.

Уважаемый asan-kaygy!

Вы проводили генетические исследования меркитов, каков по объему был массив меркитов и связи их ДНК анализа с керееями?

Почему казахский род торе не называют орысами (русскими), ведь основателем казахской ветви чингизидов согласно шежире является Орыс-хан.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Вы проводили генетические исследования меркитов, каков по объему был массив меркитов и связи их ДНК анализа с керееями?

Почему казахский род торе не называют орысами (русскими), ведь основателем казахской ветви чингизидов согласно шежире является Орыс-хан.

С уважением,

1. Нет еще, но совпадений генеалогии и племенных названий много. Среди чингизидов были такие имена как тангут, татар, кипчак, урус, Могол, Сартактай, керей и т.д.

К обозначенным народам они отношения не имеют.

Есть более подробные деления например нияз-торе, жадигер-торе, баракторе, карабай-торе, нуралы-торе, ералы-торе и т.д. Все от имен основателей данных кланов

[АксКерБорж]

говорила об этом директор НИИ археологии им. К. Акишева ЕНУ им. Гумилева Марал Хабдулина,в интервью с журналистом газеты инфо-цес Жанар Секербаева 22.06.2007

Женщина была одета в красивую шелковую ткань, в ушах сережки, на шее бусы, головной убор украшен жемчужным бисером с двух сторон. Убор известен по письменным источникам под названием "бока" — он входил в традиционный гардероб монгольских женщин Золотой Орды, название сохранилось благодаря сведениям путешественников Плано Карпини, Вильгельма Рубрука Остались описания головных уборов, которые привлекли внимание европейцев, видимо, тем, что отличались от нарядов и причесок европейских женщин. Помимо того что Инжу (так окрестили студенты-археологи женщину) носила серебряные браслеты, украшения, она была еще полностью вооружена. Мы обнаружили железный кинжал, полуметровую тяжелую пику. Ее назначение для нас загадка, это большая редкость, аналогов находке на городище Бозок в научной литературе нет. Погребенная была наездницей, о чем говорят лежащие в ногах желез, которые в XIII веке ходили из Европы ко двору монгольского хана Мунке.ные удила от конской упряжи, сверху гроб закрывался красной или лиловой шелковой тканью, от нее остались небольшие обрывки и места скрепления, костяные пуговицы, которые, судя по всему, собирали ткань. Правая рука Инжу закрывала серебряную чашу. Это признак особого социального статуса умерших — не каждому в могилу ставили драгоценный сосуд, похожий по размерам на казахскую пиалу. Другая деталь: за гробом в углу могильной ямы вертикально стояла трубчатая кость ноги барашка. Такой признак интересен — это элемент погребального обряда, характерного для монголов.

Ербаян, столько инфы, что даже не знаю как начать ее опровергать.

Давайте так, в виду того, что всегда и везде "не доверяют" запискам П.Карипини, а тем более В.Рубруку, укажу на более серъезное свидетельство китайского путешественника Чан-Чуня (1148-1227), вот его слова:

«…Замужние женщины татар (АКБ: т.е. кочевых тюрков, чьими прямыми потомками ныне являются казахи и больше никто) надевают на голову бересту фута в два вышины (АКБ: около 60 см.) и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу…»

(как раз таки про "затасканные" оппонентами спора перья)

Не трудно расслышать в "гугу" современное казахское слово "үкү" (или священные перья филина - которые до сих пор вешаются в сакральном смысле на детских люльках (бесік), на грифе домбры и даже в авто... )...

т.е. перья филина, также как сейчас делают казахи).

-------------------------------------------------------------------------------------

А если Вам сильно хочется Рубруквиса или Марко Поло, то они на стороне казахов:

Г.Рубруквис:

"...О свадьбах их знайте, что никто не имеет жены, если не купит её."

(т.е. обычай, сохранившийся до наших дней у казахов – плата при сватовстве родителям невесты «қалын мал» (букв: «многочисленный скот», по-русски искажённо «калым»).

Есть ли такой обычай у халха, бурятов или калмыков?!

М.Поло:

"...А женятся они вот как: всякий берёт столько жён, сколько пожелает, хотя бы сотню, коли сможет содержать (АКБ: и традиции Ислама у казахов оказывается ни причём). Приданое отдаётся матери жены, а жена мужу ничего не приносит. Первую жену они, знайте, почитают за самую старшую и милую…» (АКБ: байбіше).

И снова Чан-Чунь:

"...Богатые кочевники, родовые старейшины устраивали пышные свадьбы (АКБ: той). Старшины окрестных кочевьев, в окружности на 500 ли (АКБ: 250 км.), приехали с кобыльим молоком для вспоможения (АКБ: асар?). Чёрные телеги и войлочные юрты стояли рядами в числе нескольких тысяч».

И далее Г.Рубруквис:

«…Ни одна вдова не выходит у них замуж на том основании, что они веруют, что всё, что служит им в этой жизни, будет служить и в будущей; отсюда о вдове они верят, что она всегда вернётся после смерти к первому мужу. От этого среди них встречается обычай, именно, что сын берёт иногда всех жён своего отца, за исключением матери (АКБ: казахский обычай "амангерлік"). Именно двор отца и матери достаётся всегда младшему сыну (АКБ: также казахский обычай «еншілік»). Отсюда ему надлежит заботиться о всех жёнах своего отца, которые достаются ему с отцовским двором, и тогда при желании он пользуется ими как жёнами, так как он не признаёт, что ему причиняется обида, если жена по смерти вернётся к отцу… Брачные союзы у татар заключались родителями тогда, когда будущие супруги были ещё малолетними детьми…» (казахский обычай «бел құда или бесік құда»).

Если хотите, то я могу привести массу свидетельств Чан-Чуня, Марко Поло, Плано Карпини и других об обычаях татар (или по поздней терминологии - монголов) абсолютно схожих с современными казахскими, но не находящими сходства у современных монголоязычных народов!

Изменено 25 июня, 2011 пользователем АксКерБорж

[АксКерБорж]

А ставить во главу "тюркскую" идею - довольно наивно. Когда заходят в тупик экономические интересы, то враждуют племена, роды, семьи и даже внутри семьи схватываются... ни о какой национальной и тем более межнациональной идеи речь не идет.

Пока есть территория - есть нация, которая защищает эту территорию... уберите границы - нация исчезнет! Так исчезли элины, когда их завоевали римляне, так исчезли кипчаки, русы, римляне, египтяне, персы, шумеры...

Мне кажется это обычный взгляд с позиции современности и не более... исторического подхода здесь не вижу.

Если бы, как Вы считаете, древние тюрки во главу угла ставили бы экономические интересы, то не было бы той истории, которую мы имеем (имхо)...

Прим: Кочевые тюрки почти до последних веков (да и их братья монголоязычные народы) никогда не возвеличивали экономическую составляющую жизни - тысячи голов лошадей? да, но не для продажи или обогащения, а для внутренней самодостаточности, подчиненные огромные территории? да, но не для повсеместного и поголовного обложения данью и т.д.

[АксКерБорж]

Да ну?

Кто из современников называл Бату ханом, подскажите первоисточники.

Я называю своего сына Бату ханом! (хотя по метрике он Бату)

[АксКерБорж]

если вы любитель до довертесь мнению профи Почекаева и Юрченко. Почекаев в своей книге доказал что Бату никаким ханом не был.

Один всего аргумент - а улусы не ханам тоже давали?

[АксКерБорж]

Не хочу показаться диким совсем. Конечно были и те, кто не побоялся Москвы. Гумилев. Тот же Датчанин подложил бомбу под всю систему лжи - типа тюрки не умели писать... были дикими. А оказывается есть письмена, которые сразу приравняли к иранским, в степи... их не успели уничтожить по приказу еще Петра I. Все курганы саков были разграблены окончательно... казан вытащен из Туркестана... "бабы" вообще использовались в качестве заборов и строительного материала... В результате имеем то, что мы имеем - пережеванную по Московски "историю" или полное ее отсутствие... короче мы свалились с Луны в 15 (по Стасу в 17) веке.. Большое спасибо! В это время они приватизируют это русских "этруски", скифов, гунов... Аль-Фараби пошел по рукам.. Саки отданы Тегерану, вместе с письменами и коврами и могилами то же... Теперь Европа на ямную культуру претендует... Нефть уже у американцев, земля у китайцев...

Вот именно, так и Асан-Кайгы скоро станет не нашим ДНК исследователем.

[АксКерБорж]

Я как то читал про места кочевий казахских родов XIX века,только не могу вспомнить автора,в связи с этим у меня вопрос:уважаемые участники форума,кто-нибудь встречал подобную литературу,она если мне память не изменяет издана в 70 г?Да еще один вопрос,имеется ли литература относительно казахской одежды?Большего всего интересует казахский айыркалпак,далбай и тымак?

Спасибо!

Ербаян, хорошее изображение айыркалпака я как-то в прошлых годах выкладывал на форуме (кочевника причерноморских и приазовских степей 15 века если не ошибаюсь), но к сожалению сейчас не могу найти.

Плюс отличные изображения на фото в галерее - западных казахов 19 века.

Т.е. айыр калпак присущ ногаям, западным казахам и связанным с ними кыргызам (встречал и такое), тогда как ни у кого других: татары, башкиры, алтайские тюрки, монголы, узбеки, турки, туркмены и пр. его нет.

А тымак (меховой или малакай) больше подходит нам - "татарам или тюрко-монголам", пришедшим с востока - кереям, найманам, коныратам, жалаирам и др.

Тоже своего рода интересная тема...

[АксКерБорж]

Сейчас первенство в изучении ЗО принадлежит постсоветским исследованиям, англоязычные безнадежно отстали.

Количество казахстанских ученных занимающихся ЗО находится на втором месте после России.

Нонсенс, почему-то знание языка изучаемых народов всегда на втором плане! Кто-нибудь что-либо подобное слышал в жизни?

Хотите сравнение? Это все-равно что боксер станет описывать футбол!

[АксКерБорж]

В прошлом тоже была мода у женщин, которая диктовалась с Китая.

Ув. Мамбус, судя по многому - наоборот: кочиски, чубы, лысины китаенков, одежды, музыка, пища, традиции и др.

Не путайте, это сейчас мы носим их тряпье.

[АксКерБорж]

Вот халха-монгольский костюм.

Но ведь это "тюркское эхо" (заимствование) в Маньчжурии, позже - достояние Халхи?

(а мандариновых "шариках" я уже писал, думаю не стоит и здесь все пояснять - что и откуда?)

[АксКерБорж]

Вот,что говорит относительно казахской одежды историк Ирина Ерофеева в статье "Казахский костюм нуждается в ...

[АксКерБорж]

Или что, "монгол" и "казах" уже одно и тоже?

И какой-такой казах мог быть в XIII-XIV вв.???

Ув. Аллид, можете быть спокойным, в 13-14 вв. не было ни казахов, ни халхов, ни буриатов, ни хальмгов.

Все мы образовались после "бурного кипения котла" в 15-16 вв., а то и позже...

В связис чем Ваше бахвальство глупо...А если учесть, что достаточно много доводов в пользу смешанного происхождения современных монголоязычных народов (из тюркского субстрата и пришлого, тунгусо-маньчжурского), то тем более глупо смеяться...