Казахи

[Кутузов]

Рубрук пишет, что перья и пр. мишура могли украшать "прутик" сверху.

Например, как султанчики на известных изображениях бокк.

Вам ещё один мат, Стас.

ftp://lib.herzen.spb.ru/text/yamilova_12_89_118_124.pdf

Бугтак-бутак на тюркских языках - "ветка", "прутик".

[Кутузов]

интересно,а у современных монгольских народов имеются бокка или нечто похожее?

Не имеется.

[Кутузов]

Ещё одно свидетельство:

Данные из погребения монгольского (казахского) воина, хорошая статья:

http://swordmaster.org/2010/04/10/mongolskoe-vliyanie-na-odezhdu-gold-ord.html

"На одежде не было карманов, а потому костюм мужчины дополняли две кожаные сумочки. Одна — с вышитым растительным орнаментом — была прикреплена к портупейному ремню Другую, побольше, расшитую шелковыми нитями, воин носил на поясе Ее украшала лиги застежка из бронзы. Погребенный был обут в высокие сапоги из мягкой кожи без каблуков и подметок. Его шапка из красного бархата была похожа на классический тюрко-монгольский колпак. Она состояла из четырех клиньев и двух раскашивающих деталей, благодаря которым достигалось расширение нижней части головного убора. Поля были опущенными, но не разрезными Возможно, воин носил головной убор по типу казахской султанской шапки ХVIII-XIX вв. которую можно видеть на многочисленных гравюрах и фотографиях казахской знати".

[Кутузов]

А вот и ещё.

Конусовидный головной убор из могильника Карт-Джурт .

http://swordmaster.org/2010/04/10/mongolskoe-vliyanie-na-odezhdu-gold-ord.html

Сравните с теми головными женскими уборами, которые я привёл выше и с этими:

[Стас]

Уважаемый Стас!

Все эти формы одежды были у китайцев, а затем куплены/скопрированы/завоеваны монголами.

Ничего самобытного нет.

Это у Вас от недостатка знаний, полагаю. И одежда и прическа китайцев после 17 века опосредована маньчжурами, а у тех еще задолго до завоевания Китая - монголами.

Ничего общего у народов Кавказа нет с халха-монголами. Народы Кавказа имеют хороший вкус, самую красивую национальную одежду, музыку и танцы.

Т.е. вкусы, одежда, музыка и танцы балкарцев, например, лучше казахских, итальянских или монгольских? Редкий "маразм".

Это Вы такому кавказскому народу, как дагестанцы, объясните, которые в одежде связаны и со Средней Азией и с калмыками. А халха-монголы связаны с имперским стилем, как и калмыки, так и монголизированные группы средней Азии.

Не стоит говорить отсебятину.

Никакой отсебятины. Строго научные достижения процитированы. Ссылки приведены. Это Вы пока "оригинальную" и, очевидно, ошибочную отсебятину городите.

интересно,а у современных монгольских народов имеются бокка или нечто похожее?

Да, разумеется. Их же слово.

Вам ещё один мат, Стас.

Бугтак-бутак на тюркских языках - "ветка", "прутик".

Да, почему же "мат"? Это буктаг и РАД зафиксировал. Есть литература на эту тему. Однако, в балкарском языке сохранилась именно монгольская форма. Вы же сами цитировали.

Возможно, воин носил головной убор по типу казахской султанской шапки ХVIII-XIX вв.

Престижные элементы казахской знати, естественно, вобрали в себя самые разные элементы. Например, не отказывали себе аристократы щеголять в царских мундирах. Имперский стиль есть имперский стиль. И сейчас дизайнерский европейский костюм на обеспеченных людях в Казахстане стоит хороших денег.

[PRONTO]

Это Вы такому кавказскому народу, как дагестанцы, объясните...

Нет такого кавказского народа...

[Стас]

Ну, значит, народу Дагестана

Вот еще бокки

[Кутузов]

Престижные элементы казахской знати, естественно, вобрали в себя самые разные элементы. Например, не отказывали себе аристократы щеголять в царских мундирах. Имперский стиль есть имперский стиль. И сейчас дизайнерский европейский костюм на обеспеченных людях в Казахстане стоит хороших денег.

Тюрки высокомерно относились ко всем окружающим народам, поэтому одевались только по своей моде (некоторые материалы, конечно, могли покупать в других странах, например, шёлк в Китае, но стиль был свой). На этот момент указал и Л.Н. Гумилёв: «Китайская надпись также отмечает наличие идейного направления у тюрков, которое можно было назвать воинствующим пассеизмом ( - любовь к своей старине, консерватизм). …оно подтверждает факт сознательного отталкивания от чужой культуры, которой противопоставляется собственная старина. Этот момент чрезвычайно важен: здесь не только борьба государств, но борьба культур, борьба двух мировоззрений и мироощущении… Высокомерие тюрок вытекало из осознания собственной миссии».

Это Вы такому кавказскому народу, как дагестанцы, объясните, которые в одежде связаны и со Средней Азией и с калмыками.

Да не связаны дагестанцы одеждой с калмыками вообще никак. У дагестанцев свой,во многом отличный вообще от всех стиль одежды, в частности женские костюмы. Но с тюрками связаны в Евразии все. Помню на "Родстве" даже тема есть такая "Тюрки везде".

А халха-монголы связаны с имперским стилем, как и калмыки, так и монголизированные группы средней Азии.

Не связаны! Почему же не привели такие образцы? Я Вас уже я несколько раз об этом просил, а Вы вместо этого демагогию постоянно разводили.

Да, разумеется. Их же слово.

Стас, Вы - талантливый актёр театра абсурда. Ни у кого нет слова бокка, кроме карачаево-балкарцев!

Да, почему же "мат"? Это буктаг и РАД зафиксировал. Есть литература на эту тему. Однако, в балкарском языке сохранилась именно монгольская форма. Вы же сами цитировали.

В балкарском языке никакая халха-монгольская форма не сохранилась, и сохранится не могла вообще по определению. У нас всё только своей формы, прекрасно сохранившийся тюркский язык. А про халха-монголов балкарцы до XX века вообще и не слышали.

Стас, честно говоря, мне уже надоело читать Ваши издевательства над здравым смыслом. Пишите дальше какую хотите ложь, фантазии и вообще, всё что Вам заблагорассудится, я Вас в беру в конкретный игнор.

[Стас]

Тюрки высокомерно относились ко всем окружающим народам...

Ну, так и не стало их очень скоро. А их потомки чудом сохранились в саянской тайге.

Что там про других самых красивых? Или Вы уже спрятались в "игнор"?

А разве у балкарцев шапка уже не бокка? Хотя по-тюркски этот головной убор от слова "палочка", Вы утверждаете.

Тогда откуда у балкарцев название головного убора, совпадающего с монгольским 13 века?

Трудно Вас понять. Я Вам дал ссылку на Ярмилову с ее выводами, а Вы даете мне оттуда же фрагменты, пытаясь ее выводы опровергнуть. Странно.

Обновление: вроде вышли из игнора - запись подредактировали, значит, ждем ответов

[Кутузов]

Обновление: вроде вышли из игнора - запись подредактировали, значит, ждем ответов

Я подредактировал только со включением того, что было до этого. А дальнейшие Ваши выкрутасы, издевательства на здравым смыслом и фантазии я комментировать не намерен, потому что подобное Ваше творчество может продолжаться бесконечно долго, в соответствии со словами А. Эйнштейна о двух бесконечных вещах.

[Бешеный монгол]

Ещё одно свидетельство:

Данные из погребения монгольского (казахского) воина

???

Так кто погребен?

Или что, "монгол" и "казах" уже одно и тоже?

И какой-такой казах мог быть в XIII-XIV вв.???

И вообще:

Во втором кургане в двух погребениях, совершенных по половецкому обряду в ямах с заплечиками, сохранились комплексы мужского и женского костюмов. В результате расшифровки их как знаковой системы была получена следующая информация. Погребенный в кургане мужчина был одет в костюм удобный для всадника. Его одежда состояла из приталенного бешмета, расклешенного и с распахивающимися полами. Подобный костюм носили аланы, монголы, адыги и нахи.

Где тут казах?

(Автор, описывая захоронение 13-14 вв., сослался на "по типу казахской султанской шапки ХVIII-XIX вв." для ясности, образности, а вовсе не для того, чтобы указать на казахский приоритет чего-то там из 18 века, для века 13-го!

Подобное цитирование и есть, если уж не ложь, то издевательство над здравым смыслом точно!).

И что же это Вы дальше не цитируете?

Погребенный воин был одет так, как описано в калмыцком героическом эпосе "Джангар"

P.S.

Стас, а Вы читали Викпедию, про казахов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи? Меня буквально потрясло вот это:

Изучение истории, культуры, быта, обычаев и традиции казахов приводит к заключению, что такая своеобразная и непохожая ни на одну из существовавших до этого и существующих ныне культур, как своеобразная музыка и музыкальные инструменты, орнамент, национальные одежды и национальные традиции, язык, жилище (юрта) - все это свидетельствует о том, что казахская нация длительное время (тысячелетия) существовал независимо от других народов, как единая сформировавшаяся нация и не ассимилировалась ни с каким из ныне существующих народов, т.к. в корне отличается от них.

Вот так-то!!!

Теперь понятно откуда у них берется такое

Тюрки высокомерно относились ко всем окружающим народам, поэтому одевались только по своей моде...

Ничего общего у народов Кавказа нет с халха-монголами. Народы Кавказа имеют хороший вкус, самую красивую национальную одежду, музыку и танцы. И на странные наряды халха-монголов, не иначе, как с сочувствием северокавказцы и не посмотрели бы.

Редкостный маразм!

P.S.S.

(Так дело не пойдет! Даже мне, постороннему, за монголов обидно стало!

Теперь, вкупе с другими подобными казахскими утверждениями... к черту мой интернационализм и политкоректность - отныне буду называть вещи своими именами!

А то ишь, нашлись тут..."арийцы" азиатские... ).

[Кутузов]

???

Так кто погребен?

Что уже "монгол" и "казах" одно и тоже?

И какой-такой казах мог быть в XIII-XIV вв.???

И вообще:

Где тут казах?

(Автор, описывая захоронение 13-14 вв., сослался на "по типу казахской султанской шапки ХVIII-XIX вв." для ясности, образности, а вовсе не для того, чтобы указать на казахский приоритет чего-то там из 18 века, для века 13-го!)

И что же это Вы дальше не цитируете?

P.S.

Стас, а Вы читали Викпедию, про казахов? Меня буквально потрясло вот это:

Вот так-то!!!

Теперь понятно откуда у них береться такое

Согласен - редкостный маразм!

P.S.S.

(Так дело не пойдет! Даже мне, постороннему, за монголов обидно стало!

Теперь, вкупе с другими подобными казахскими утверждениями... к черту мой интернационализм и политкоректность - отныне буду называть вещи своими именами!

А то ишь, нашлись тут..."арийцы" азиатские... ).

А это что за "цыганочка с выходом"?

[Бешеный монгол]

А это что за "цыганочка с выходом"?

Это один из элементов борьбы с фольками и лингвофриками!!!

[Кутузов]

Это один из элементов борьбы с фольками и лингвофриками!!!

Во-первых: не по адресу.

А во вторых: как-то невесомо, как слону булочка.

[Erbayan]

Стас, а Вы читали Викпедию, про казахов - http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи? Меня буквально потрясло вот это:

причем тут википедия?Вы еще процитируйте бабушку из вашего подъезда,думайте прежде чем что либо писать.Аллид будете много читать википидию,будете не только потрясены,но еще и заболеете,Вам вредно.

У меня вопрос: есть ли этимология слова бокка? У каких современных монгольских народов имеется бокка?

Спасибо!

[Бешеный монгол]

Во-первых: не по адресу

Ага, как же "не по адресу"... Все вы, "адепты новохронологии" и "разоблачители официальных наук", так говорите...

И, небось тоже, как и нашим "арийцам", "хоть в глаза мочись - все божья роса"?

[asan-kaygy]

просьба участникам дисскусии соблюдать рамки приличия и не скатываться на аргументы ад хоминем.

[Бешеный монгол]

...думайте прежде чем что либо писать.

Вы бы, "объективный Вы наш", подобные советы раздавали тем, кто пишет "вещи" изложенные выше!

[Erbayan]

еще раз, будете много читать википедию,будете не только многократно потрясены,но еще и заболеете,Вам Аллид вредно,результат на лицо.

[Стас]

Редкостный маразм!

Да, я уже это показал. Эпатажная форма. Беспомощность аргументации, конечно, выпирает, как и фанатизм. Но он не "казахский". "Самыми красивыми" же Кутузов считает одежду, музыку и танцы не казахов, а народов Кавказа.

Почему - отчего - не понятно.

Обновление: сообщения пользователей 77759 и Аллид мной скрыты для предотвращения эскалации "солидарности". Несдержанности и так хватает, приемлемая форма - холодная вежливость. В принципе, беседа все же вырулила на обсуждение казахской одежды. Оффтоп, таким образом, исчерпал сам себя.

[Бешеный монгол]

еще раз, будете много читать википедию,будете не только многократно потрясены,но еще и заболеете,Вам Аллид вредно,результат на лицо.

Любезнейший, "еще раз", (выражусь яснее, раз непонятно!): обратите свои увещевания на своих ненормальных соплеменников, пишущих в Викпедии и здесь на форуме подобную чушь! Так понятно?

Да, я уже это показал. Беспомощность аргументации, конечно, выпирает, как и фанатизм. Но он не "казахский". "Самыми красивыми" же Кутузов считает одежду, музыку и танцы не казахов, а народов Кавказа. Почему - отчего - не понятно.

Как это "почему"? А как же фольколингвофриническая "солидарность" некоторых форумных "тюрков"? Ее, скажите на милость, куда девать? Это потом, в споре чья одежда - казахская или кавказская - лучше, во всей красе проявиться этот фанатизм, вкупе с пресловутым энтузиазмом ...

(Вы же сами видите - форум заполнен неуклюжими попытками неких ...м-м-м... товарищей, через древность тюрков и общность с ними, исподволь "протолкнуть" всем мысль об некой древности и исключительности своего этноса и целью всего этого, естественно, является доказательство/внушение мысли о том, что древние монголы - это нынешние казахи! . И все это, то в виде своих "открытий", то в виде публикаций очередных "открытий" "современных казахских политисториков", главным образом, на основе замаскированных трудов Даниярова со-товарищи...

Омерзительно!)

[Mambus]

Это у Вас от недостатка знаний, полагаю. И одежда и прическа китайцев после 17 века опосредована маньчжурами, а у тех еще задолго до завоевания Китая - монголами.

Маньжуры ничего не принесли в Китай. Генерал, открывший ворота для маньжуров, прекрасно знал что для Китайской культуры и цивилизации- маньжуры наименьшее зло... так они не принесут с собой никаких новшеств, из-за отсутствия таковых... Как уже говорилось ранее и во многих источниках - они были дикими и не имели даже письменности... Маньжуры смогли объединить Китай, раздираемый смутами и распрями, но в плане науки, культуры, искусства и технологий ничего не дали. Все было китайским и в отдельных случаях Тибеткским... но никаких следов культурного влияния маньжуров не было обнаружено и зафиксировано...

Т.е. вкусы, одежда, музыка и танцы балкарцев, например, лучше казахских, итальянских или монгольских? Редкий "маразм".

Про "маразм" это правильно заметили... Культуру нельзя сравнивать, как лучшую или худшую... Но культура всегда не была чисто национальной. Например, гитара. Чей инструмент? Можно сказать испанский... но кто туда принес? Цыгане..

Влияние культур зависило от места народа... культура монгольских племен сейчас рассматривается как нечто новое, ранее не известное миру. В то же время культура тюрских народов давно и хорошо известна. Почему? Потому что тюрские народы сидели на коммуникациях... т.е. на путях торгово-культурного обмена, что не скажешь об изолированных монгольских народах...

Это Вы такому кавказскому народу, как дагестанцы, объясните, которые в одежде связаны и со Средней Азией и с калмыками. А халха-монголы связаны с имперским стилем, как и калмыки, так и монголизированные группы средней Азии.

Не знаю что такое "имперский" стиль.. У халха никогда не было империи, зачем напраслину лить

Есть литература на эту тему. Однако, в балкарском языке сохранилась именно монгольская форма.

Влияние монгольской культуры западнее джунгарских ворот никак не отмечено. Даже Джочи похоронен в мавзолее Средне-Азиатского стиля... Ну ни какого влияния нет, а тем более каких-то монгольских слов. Эти "слова" имеют тюрское происхождение и они попали как в русский язык, так и в монгольский.. Почему? Потому что культурный обмен Руси с Великой степью продолжается более 1000 лет. А про монголов русы и русские не ведали, пока не добрались до берегов Байкала. И после этого особого интереса у них не было... Колониазировать дикую степь - нужны были ресурсы, а в Царской России их уже не хватало. Поэтому продали Аляску, чтобы колониализировать Туркестан - имевший стратегическое значение в противостоянии Британской империи...

[Стас]

А что - так тяжело посмотреть в интернете про маньчжуров и монголов?

Воинствующее невежество делает восхваление "тюрков" унизительным для "тюрков".

И да, тема называется "Казахи" - в следующий раз обязательно что-нибудь напишите по теме. А ваше "дикарство" отныне будет пресекаться.

[Кутузов]

"Редкостный маразм" - это говорить, что халха-монголы хоть как-то повлияли на северокавказцев, и думать, что халха-монголы в 13 веке могли завоевать пол Евразии. Притом что, я к этому народу отношусь с большой симпатией.

А считать какие-либо танцы, музыку или одежду красивее, это в рамках вкусовых предпочтений и прав любого человека.

[Бешеный монгол]

"Редкостный маразм" - это .... ..............................................................что халха-монголы в 13 веке могли завоевать пол Евразии.

А кто ж тогда, по-Вашему, это сделал? Или "опять двадцать пять" - казахи, с тысячелетней историей...?!!

(Неужто ученные-историки, как некогда Брокгауз и Ефрон, "бессовестно обманывают человечество"? ).

А считать какие-то танцы, музыку или одежду красивее, это в рамках вкусовых предпочтений и прав любого человека.

Это тогда, когда "вкусовые предпочтения" высказываются не в виде утверждений-постулатов, а как свое, сугубо личное мнение!