Казахи

[Стас]

Вот спросил у Рубурука, а тот мне ответил:

  Цитата

...и это украшение круглое и большое, насколько можно охватить его двумя руками; длиною оно в локоть и более, а вверху четырехугольное, как капитель колонны. Эту бокку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или из тонких тростинок длиною также в локоть и больше. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными [99] камнями. Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в вертушке приспособленное для того отверстие. Сюда они прячут свои волосы, которые собирают сзади к верху головы, как бы в один узел, и полагают в упомянутую бокку, которую потом крепко завязывают под подбородком. Отсюда когда много госпож едет вместе, то, если смотреть на них издали, они кажутся солдатами, имеющими на головах шлемы с поднятыми копьями. Именно бокка кажется шлемом, а прутик наверху — копьем.

Вот это имперский стиль, манифестация власти и престижа, а не "легкие шапочки".

Можете в интернете также найти автореферат Доде о костюме народов Северного Кавказа в описываемый период, а интересующимся интересны будут вот эти исследования:

• Юрченко А.Г. Власть и женская мода в Монгольской империи // IX Международный конгресс монголоведов (Улан-Батор, 8–12 августа 2006 г.): Доклады российских ученых. – М., 2006
• Горелик М.В. Монгольский женский костюм X–XIV вв. // Город и степь в контактной Евро-Азиатской зоне // III Международная научная конференция, посвященная 75-летию со дня рождения Г.А. Федорова-Давыдова (1931–2000): Тез. докл. – М., 2006. – С. 125–126

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 09:39, Стас сказал:

Вот спросил у Рубурука, а тот мне ответил:

"Кроме того, они носят украшение на голове, именуемое бокка, устраиваемое из древесной коры или из другого материала, который они могут найти, как более легкий...". Г.Рубрук.

В общем, Стас, Ваше противостояние здравому смыслу для меня из области сюрреализма, поэтому оставляю Вас в вашем надуманном мировосприятии.

[Стас]

Ну, как хотите. А то пришлось бы пояснить, с чего бы вместо легких материалов не делать тяжелые самолеты из чугуна.

[Кутузов]

"Богатые госпожи полагают это украшение на верх головы, крепко стягивая его меховой шапкой (almuccia), имеющей в верхушке приспособленное для того отверстие". Г.Рубурук.

А здесь Рубруком приведено точное описание уже этой разновидности бокки:

[Erbayan]

уважаемый Кутузов, а как называются эти головные уборы вами выложенные?

[Стас]

Воот, это уже значительно ближе к теме. Увеличить объем раза в три надо до имперского стандарта.

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 10:21, Erbayan сказал:

уважаемый Кутузов, а как называются эти головные уборы вами выложенные?

По-казахски - борик, по-карачаево-балкарски - бокка.

[Erbayan]

  В 21.06.2011 в 10:41, Кутузов сказал:

По-казахский борик, по-карачаево-балкарский бокка.

это не бөрік,это фантазии современных модельеров,которые на мой взгляд не достаточно изучают казахскую одежду.Сравнить их с фото или рисунками XIX века,то мало чего общего с казахской одеждой.И согласитесь бөрік ведь не бокко.

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 10:56, Erbayan сказал:

это не бөрік,это фантазии современных модельеров,которые на мой взгляд не достаточно изучают казахскую одежду.Сравнить их с фото или рисунками XIX века,то мало чего общего с казахской одеждой.И согласитесь бөрік ведь не бокко.

Всё полностью в соответствии с реальной этнографией. А название бокка из всех народов только у карачаево-балкарцев сохранилось.

[Erbayan]

  Цитата

Всё полностью в соответствии с реальной этнографией.

ну ну розовые узоры на пол камзола непонятные перья вместо укi,вообщем извращение современных модельеров.

Вот,что говорит относительно казахской одежды историк Ирина Ерофеева в статье "Казахский костюм нуждается в серьезных исследованиях" за 01.08.2003 в info-tses( http://www.info-tses.kz/red/article.php?article=8612):

В иллюстрациях, книгах и на плакатах в основном тиражируются костюмы, которые мало соответствуют тем реальным историческим описаниям, которые есть в архивах. Попросту говоря, постоянно фигурирующие однообразные кафтаны и шапки, отороченные мехами самых разных животных, в которых чаще всего изображается казахская правящая элита, - это "изобретение" современных художников, а главное, показатель того, что история костюмов разных социальных групп казахов изучена очень слабо.

Знакомясь с документальными источниками XVIII-XIX веков, мы, историки, встречаем очень интересные сведения о казахской одежде. Это, во-первых, разнообразие носимых чапанов - их фасонов, цветов, элементов декора и орнамента. Важно также и то, что, в отличие от одежды простых степняков, одеяния казахской знати, как и всех привилегированных сословий других народов Евразии, отличались определенным космополитизмом, то есть набором разных стилей и образцов. Кроме того, одежда казахской знати от одежды простых степняков отличалась более утонченным изящным орнаментом. Большей частью он был выполнен в древовидной многовариантной форме. То, что на чапанах, которые в настоящее время продаются в магазинах, орнамент представлен в укрупненных громоздких размерах, - это результат влияния театральных костюмов, которые шились так, чтобы зритель на большом расстоянии мог различать элементы орнамента, но в дальнейшем это получило не совсем вдумчивое воплощение в художественных изобретениях, в печатной продукции и массовом тиражировании национальной одежды. На то, что казахский орнамент был более богатым и разнообразным, указывают и те головные уборы казахских султанов первой половины ХIХ века, которые сохранились в Российском этнографическом музее, и отдельные рисунки, сделанные в XVIII-XIX веках.

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 11:24, Erbayan сказал:

ну ну розовые узоры на пол камзола непонятные перья вместо укi,вообщем извращение современных модельеров.

Вот,что говорит относительно казахской одежды историк Ирина Ерофеева в статье "Казахский костюм нуждается в серьезных исследованиях" за 01.08.2003 в info-tses( http://www.info-tses.kz/red/article.php?article=8612):

В иллюстрациях, книгах и на плакатах в основном тиражируются костюмы, которые мало соответствуют тем реальным историческим описаниям, которые есть в архивах. Попросту говоря, постоянно фигурирующие однообразные кафтаны и шапки, отороченные мехами самых разных животных, в которых чаще всего изображается казахская правящая элита, - это "изобретение" современных художников, а главное, показатель того, что история костюмов разных социальных групп казахов изучена очень слабо.

Знакомясь с документальными источниками XVIII-XIX веков, мы, историки, встречаем очень интересные сведения о казахской одежде. Это, во-первых, разнообразие носимых чапанов - их фасонов, цветов, элементов декора и орнамента. Важно также и то, что, в отличие от одежды простых степняков, одеяния казахской знати, как и всех привилегированных сословий других народов Евразии, отличались определенным космополитизмом, то есть набором разных стилей и образцов. Кроме того, одежда казахской знати от одежды простых степняков отличалась более утонченным изящным орнаментом. Большей частью он был выполнен в древовидной многовариантной форме. То, что на чапанах, которые в настоящее время продаются в магазинах, орнамент представлен в укрупненных громоздких размерах, - это результат влияния театральных костюмов, которые шились так, чтобы зритель на большом расстоянии мог различать элементы орнамента, но в дальнейшем это получило не совсем вдумчивое воплощение в художественных изобретениях, в печатной продукции и массовом тиражировании национальной одежды. На то, что казахский орнамент был более богатым и разнообразным, указывают и те головные уборы казахских султанов первой половины ХIХ века, которые сохранились в Российском этнографическом музее, и отдельные рисунки, сделанные в XVIII-XIX веках.

Главное, что в основе всё правильно.

[Erbayan]

  В 21.06.2011 в 11:50, Кутузов сказал:

Главное, что в основе всё правильно.

Как ваш пример "казахских бокко"?

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 11:56, Erbayan сказал:

Как ваш пример "казахских бокко"?

А что Вам не нравится?

И какое "бокко"? Бокка! Хотя бы слово правильно запомнили.

[asan-kaygy]

77759 ваши сообщения скрыты, как не относящиеся к теме ветки. просьба воздержаться от постов исключительно личной направленности.

[PRONTO]

  В 21.06.2011 в 04:54, Стас сказал:

Как стена могла мешать монголам, если они правили по обе ее стороны. Везде свои.

А сейчас часть Великой Монголии, так сказать, АРВМ в составе КНР, ну и что?

[Erbayan]

  В 21.06.2011 в 12:00, Кутузов сказал:

А что Вам не нравится, или решили поглупить?

И какое "бокко"? Бокка! Хотя бы одно слово правильно запоминали.

вот наконец то нашел И.В.Захаров, Р.Д.Ходжаева

КАЗАХСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ОДЕЖДА: XIX - НАЧАЛО XX ВЕКА. стр 108-109 там про бөрік,почитайте.

То что Вы пытаетесь представить саукеле и бөрік как иной формы средневековую бокка выглядит как притягивания за уши.

стр 108

http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/108.gif

стр 109

http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/109.gif

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 17:31, Erbayan сказал:

вот наконец то нашел И.В.Захаров, Р.Д.Ходжаева

КАЗАХСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ОДЕЖДА: XIX - НАЧАЛО XX ВЕКА. стр 108-109 там про бөрік,почитайте.

То что Вы пытаетесь представить саукеле и бөрік как иной формы средневековую бокка выглядит как притягивания за уши.

стр 108

http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/108.gif

стр 109

http://lib.kazsu.kz/Books/bk046/Pages/109.gif

Erbayan, можно любые работы найти, имеющие недостаток, который Вы хотите найти.

А вот, например, здесь борик: http://www.ethnomuseum.ru/gallery1403/1414/2331_2324.htm

""Борик" - девичий головной убор в виде шапочки на войлочной основе с меховым околышем, имевшей форму высокого конуса, вершина которого украшалась перьями хищных птиц, являвшимися как оберегом, так и знаком символического стремления девичества вверх".

И вообще, я не пойму, что какую мысль Вы здесь пытаетесь провести? Все приведённые мною образцы головных уборов, связаны с реальными этнографическими данными.

[Erbayan]

  Цитата

Erbayan, можно любые работы найти, имеющий недостаток, который Вы хотите найти.

А вот, например, здесь борик: http://www.ethnomuse...4/2331_2324.htm

"Борик" - девичий головной убор в виде шапочки на войлочной основе с меховым околышем, имевшей форму высокого конуса, вершина которого украшалась перьями хищных птиц, являвшимися как оберегом, так и знаком символического стремления девичества вверх.

Честно даже не представлял,что и такие бөріки имелись

  Цитата

И вообще, я не пойму, что какую мысль Вы здесь пытаетесь провести? Все приведённые мною образцы головных уборов, связаны с реальными этнографическими данными.

Я к тому что ,если бөрік и саукеле имели отношение к средневековому головному убору бокка то так наверное и писали бы?

[Кутузов]

  В 21.06.2011 в 19:38, Erbayan сказал:

Я к тому что ,если бөрік и саукеле имели отношение к средневековому головному убору бокка то так наверное и писали бы?

Вообще изучение древней истории тюркских народов, в приложении к ним же самим, нормально стало развиваться только в последние два десятилетия, соответственно и её различные аспекты только начинают детально рассматриваться. А приведённые мной образцы на фото - это и есть прямые "потомки", описанных Г.Рубруком головных уборов - бокка. Но уточнение названий, соответствующую терминологию надо выяснять у знатоков казахского фольклора, у специалистов по головным уборам, у старожилов.

[Стас]

Даже если согласиться с тем, что 200 лет казахов "нормально" не изучали (хотя Вы как раз привели собранную именно в тот период российским музее коллекцию), и стали "нормально" изучать в последние 20 лет, то вся процитированная мной выше археологическая и этнографическая литература создана в обсуждаемый период.

Как раз в последние 20 лет и показано влияние монгольского имперского костюма на костюм народов Севреного Кавказа и Казахстана.

Именно в последнее 20-летие доказано, что у кыпчаков не было ничего похожего на бокка.

[Ержан]

Бокка, борик, монгольское или казахское, я особо в этом не разбираюсь, но то что описано у Рубрука и то что пытается подогнать Стас под Рубрука, говоря про "монгольский стиль" это как говорится две большие разницы!

Элементарно, со стороны, где перья?

[Стас]

Рубрук пишет, что перья и пр. мишура могли украшать "прутик" сверху.

Например, как султанчики на известных изображениях бокк.

Археологи находят берестяные и деревянные бокки везде от Кавказа до Китая, даже под Томском.

http://new.hist.asu.ru/biblio/borod4/part1-p156-162.pdf

[Mambus]

Уважаемый Стас!

Все эти формы одежды были у китайцев, а затем куплены/скопрированы/завоеваны монголами.

Ничего самобытного нет. Побывав в Китае можно накупить недорого всякой одежды, что в

древности и делали. Другое дело в Туркестане, где были свои города и свои мастера...

они могли конкурировать с другими центрами моды. При этом как и сейчас (Луи-витон в Китае),

так и тогда шло интенсивное заимствование моды. Русские в средние века одевались как татары,

сапоги с загнутым носком, шапки борики, малахаи и т.д. Части одежды сохранялись достаточно долго...

Европейцы тоже выглядели на восточный манер в средние века... Теперь азиаты выглядет на европейский манер...

Только арабы еще одеваются по своему и то не все.

Если пойти дальше, то еда не является национальной. Пельмени привез Ермак в Россию от татаров. Плов есть у китайцев (толи узбеки скопировали, то ли китайцы - не поймешь) и даже бешбармак есть у китайцев (лапшой называется) и у кочевников древней страны Петра... причем один к одному - та же голова барана сверху, тоже порядок употребления...

[Кутузов]

  В 22.06.2011 в 02:47, Стас сказал:

Как раз в последние 20 лет и показано влияние монгольского имперского костюма на костюм народов Севреного Кавказа и Казахстана.

Ничего общего у народов Кавказа нет с халха-монголами. Народы Кавказа имеют хороший вкус, самую красивую национальную одежду, музыку и танцы. И на странные наряды халха-монголов, не иначе, как с сочувствием северокавказцы и не посмотрели бы. Что же касается реального влияния на одежду народов Северного Кавказа, то для любого умственно полноценного человека, имеющего представление о предмете разговора, очевидно, что это тюркское влияние. Многое в элементах одежды: орнамент, материал, покрой - тесно связано с элементами одежды тюркских народов.

  Цитата

Именно в последнее 20-летие доказано, что у кыпчаков не было ничего похожего на бокка.

Не стоит говорить отсебятину. У халха-монголов точно нет ничего общего, даже слова такого нет. А есть у тюркских народов, что и было здесь продемонстрировано. Вы даже те статьи, на которые сами же ссылку даёте не умеете внимательно прочитывать, а то возможно не писали бы разные домыслы. Читаем внимательно:

ftp://lib.herzen.spb.ru/text/yamilova_12_89_118_124.pdf

[Erbayan]

интересно,а у современных монгольских народов имеются бокка или нечто похожее?