Өгөөдөй хаан /Угедей каган/

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

  В 28.05.2020 в 12:25, Dambjaa сказал:

Өгөөдөй хаан 

Показать  

 

У очевидца Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

У очевидца Плано Карпини - Оккодай

у армянина Давида Багишеци - Октай

у Д"Моленвиля - Октай

у Абулгази - Угадай

и даже в ССМ - Огодай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

[Duwa-Soqor]

  В 29.05.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

Показать  

Не устали ещё примазываться к монгольской истории? Со стороны выглядит очень противно. Представители каких народов ещё этим занимаются я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

[АксКерБорж]

  В 30.05.2020 в 22:18, Duwa-Soqor сказал:

Не устали ещё примазываться к монгольской истории? Со стороны выглядит очень противно. Представители каких народов ещё этим занимаются я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

Показать  

 

Для начала вступи хоть в один диспут на форуме, представь свои аргументы, обоснования и ссылки против взглядов, с которыми ты не согласен. 

Например, попытайся доказать, что средневековое лесное племя ойрат, которое в науке принято считать прямыми предками калмыков, были монголоязычными, а не тюркоязычными как ясно свидетельствуют письменные источники. 

Потом от тех лесных ойратов переходи к обсуждению изначальной этничности других компонентов калмыкского народа - чоросов и торгаутов.

То есть начни с оспаривания заявлений некоторых участников форума касательно предков именно твоего родного народа, а не каких-то там чуждых тебе татар Чингизхана - чингизидов торе, найманов, онгутов, джалаиров, уйшинов, дулатов, керейтов, алшинов и прочих племен.  

А если ты не согласен с моим постом выше, то дай свое мнение по сабжу.

 

Вообщем, тебе как историку надо вести конструктивное обсуждение, а не обзываться. 

 

[Duwa-Soqor]

  В 31.05.2020 в 04:15, АксКерБорж сказал:

Например, попытайся доказать, что средневековое лесное племя ойрат, которое в науке принято считать прямыми предками калмыков, были монголоязычными, а не тюркоязычными как ясно свидетельствуют письменные источники. 

Показать  

А, вы опять на основании одного имени, титула делаете свои сенсационные открытия о том, что ойраты были тюрками. Не серьезно, делать такие заявления. Я бы даже сказал, просто смех. Какие ещё источники говорят что ойраты были тюрками? где остальной список имён древних ойратов? Ваше имя Кайрат арабского происхождения, но никто же не будет утверждать через тысячу лет, что казахи были арабами, а не тюрками. 

  В 31.05.2020 в 04:15, АксКерБорж сказал:

То есть начни с оспаривания заявлений некоторых участников форума касательно предков именно твоего родного народа, а не каких-то там чуждых тебе татар Чингизхана - чингизидов торе, найманов, онгутов, джалаиров, уйшинов, дулатов, керейтов, алшинов и прочих племен.  

Показать  

Да, монгольские племена внесли свой вклад в становление казахского этноса. Теперь их потомки говорят на казахском, но это не значит что существовали какие то странные "татары" ЧХ говорившие по казахски.

[АксКерБорж]

  В 31.05.2020 в 22:43, Duwa-Soqor сказал:

Да, монгольские племена внесли свой вклад в становление казахского этноса. Теперь их потомки говорят на казахском, но это не значит что существовали какие то странные "татары" ЧХ говорившие по казахски.

Показать  

 

То были не монгольские, как тебе хочется и приятно писать и слышать, а татарские племена, которые говорили на тюркском языке. К тому же они никогда не были на территории Монголии, Иркутской области и Бурятии. Какие же это монголы в нынешнем понимании термина?! 

У тебя хотелки.

 

  В 31.05.2020 в 22:43, Duwa-Soqor сказал:

А, вы опять на основании одного имени, титула делаете свои сенсационные открытия о том, что ойраты были тюрками. Не серьезно, делать такие заявления. Я бы даже сказал, просто смех. Какие ещё источники говорят что ойраты были тюрками? где остальной список имён древних ойратов? Ваше имя Кайрат арабского происхождения, о никто же не будет утверждать через тысячу лет, что казахи были арабами, а не тюрками. 

Показать  

 

В пользу тюркоязычия лесных ойратов свидетельствуют многие факты - имена личные, титулы, топонимика.

В пользу монголоязычия нет ни единого аргумента.

Так что опять у тебя хотелки.

 

[Rust]

  В 01.06.2020 в 11:27, АксКерБорж сказал:

То были не монгольские, как тебе хочется и приятно писать и слышать, а татарские племена, которые говорили на тюркском языке. К тому же они никогда не были на территории Монголии, Иркутской области и Бурятии. Какие же это монголы в нынешнем понимании термина?! 

 

Показать  

Это бред опровергаемый источниками. Вот например, что писал прямой потомок Чх историк и хан Абулгази:

  Цитата

«Более 400 лет они жили в Эргене-кон. Им стало тесно… Стали искать дороги для выхода. Таким образом они выбрались из теснины и возвратились в юрт праотцовский… Так через 450 лет монголы отомстили за кровь свою и за имение свое и стали жить в юрте прадедов. Татары некоторых областей, соединившись с монголами, стали сами себя назвать монголами» (Абуль-Гази, 1906: 33-34).

Показать  

Татары и монголы это разные народы.

[Чалке]

  В 29.05.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

Өгөөдөй

Показать  

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

[АксКерБорж]

  В 02.06.2020 в 11:55, Чалке сказал:

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

Показать  

 

 

  В 01.06.2020 в 11:44, Rust сказал:

Это бред опровергаемый источниками. Вот например, что писал прямой потомок Чх историк и хан Абулгази: Татары и монголы это разные народы.

Показать  

 

Татары были они, название монгол приняли позже. Много раз обсуждали.

 

[Rust]

  В 02.06.2020 в 12:48, АксКерБорж сказал:

Татары были они, название монгол приняли позже. Много раз обсуждали.

 

Показать  

Это фольк-бред, кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? КТо они? Ответьте на простой вопрос?

[АксКерБорж]

  В 03.06.2020 в 04:28, Rust сказал:

Это фольк-бред,

кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? КТо они? Ответьте на простой вопрос?

Показать  

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю утверждения очевидцев фольк-бредом:

 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

Академик, востоковед, а самое главное синолог В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

И это не все свидетельства, а часть.

 

[Rust]

  В 03.06.2020 в 10:35, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю утверждения очевидцев фольк-бредом:

 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

И это не все свидетельства, а часть.

 

Показать  

Это что разговор слепого с глухим? Кайрат я задал предельно простые вопросы. Повторить их? 

"кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? Кто они?"

 

И не надо приписывать сюда Сабирова, он писал вообще про онгутов, а мы ведем речь о монголах ЧХ. 

[АксКерБорж]

  В 03.06.2020 в 10:52, Rust сказал:

И не надо приписывать сюда Сабирова, он писал вообще про онгутов, а мы ведем речь о монголах ЧХ. 

Показать  

 

Игорь не про одних онгутов писал, что их самоназвание "татар".

Могу привести его слова, хотите?

 

  В 03.06.2020 в 10:52, Rust сказал:

Это что разговор слепого с глухим? Кайрат я задал предельно простые вопросы. Повторить их? 

"кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? Кто они?"

Показать  

 

Существование отдельно взятого племени татар, на которое вы постоянно ссылаетесь, совершенно не отменяет того факта, что вся совокупность тех средневековых племен (род Чингизхана и все окружавшие его племена) имели наряду с каждым племенным этнонимом еще общее самоназвание Татар и Кара татар (цитаты приведены выше).

 

[Dambjaa]

  В 29.05.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

Показать  

  Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Показать  

Боракчин происходила из алчи-татар, одного из татарских племён, кочевавших на востоке Монголии и большей частью уничтоженных по приказу Чингисхана в 1202 году^[1][4]. В летописи Рашид ад-Дина упоминается с таким же именем старшая жена Угэдэя^[5].

 

халха-монголка  Х.Монголжин.

[Rust]

  В 05.06.2020 в 13:12, АксКерБорж сказал:

Игорь не про одних онгутов писал, что их самоназвание "татар".

Могу привести его слова, хотите?

Показать  

Приведите его слова, что самоназванием монголов ЧХ было татар. Слабо?

[Rust]

  В 05.06.2020 в 13:12, АксКерБорж сказал:

Существование отдельно взятого племени татар, на которое вы постоянно ссылаетесь, совершенно не отменяет того факта, что вся совокупность тех средневековых племен (род Чингизхана и все окружавшие его племена) имели наряду с каждым племенным этнонимом еще общее самоназвание Татар и Кара татар (цитаты приведены выше).

Показать  

Хе-хе. Когда сказать нечего - начинается очередной цирк.

[АксКерБорж]

  В 05.06.2020 в 14:51, Rust сказал:

Приведите его слова, что самоназванием монголов ЧХ было татар. Слабо?

Хе-хе. Когда сказать нечего - начинается очередной цирк.

Показать  

 

Выше я привел достаточно цитат о том, что общим самоназванием той совокупности средневековых племен вокруг Чингизхана и его рода тоже, было Татар.

Неужели этого недостаточно? 

Даже академик, синолог В.П. Васильев на основе анализа китайских хроник об этом утверждал, не только ув. Игорь Сабиров.

Поэтому я предпочитаю доверять современникам тех событий - китайцам, европейцам, армянам, мусульманам, а не интерпретациям современных историков, отрицающих их свидетельства, не желающих видеть самоназвание Татар и предпочитающих видеть самоназвание Монгол.

 

[Rust]

  В 06.06.2020 в 06:26, АксКерБорж сказал:

Выше я привел достаточно цитат о том, что общим самоназванием той совокупности средневековых племен вокруг Чингизхана и его рода тоже, было Татар.

Неужели этого недостаточно? 

Даже академик, синолог В.П. Васильев на основе анализа китайских хроник об этом утверждал, не только ув. Игорь Сабиров.

Поэтому я предпочитаю доверять современникам тех событий - китайцам, европейцам, армянам, мусульманам, а не интерпретациям современных историков, отрицающих их свидетельства, не желающих видеть самоназвание Татар и предпочитающих видеть самоназвание Монгол.

Показать  

Это обычный фольк-подход. Васильев, живший аж в 19 веке является главным спецом 21 века по истории монголов? Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

[АксКерБорж]

  В 07.06.2020 в 08:13, Rust сказал:

Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

Показать  

 

Писал. Могу привести цитаты.

 

  В 07.06.2020 в 08:13, Rust сказал:

Это обычный фольк-подход. Васильев, живший аж в 19 веке является главным спецом 21 века по истории монголов? 

Показать  

 

Считаю (это сугубо моя точка зрения), что историкам 21 века очень далеко до синолога, академика Васильева В.П., если не ошибаюсь, он не менее 10 лет работал в Китае с оригинальными рукописями исторических хроник!

Историки же 21 века, опять же имхо, только и знают что переписывать из готовых трудов, а не работать в архивах Китая, Ирана, Стамбула, Парижа, Лондона, Рима и др. стран, хотя бы Ташкента, я уже не говорю про знание нужных языков - старый фарси, старый хань и др.

 

[АксКерБорж]

  В 29.05.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

Показать  

 

Вношу коррективу.

У очевидца Джувейни - AWKTAY, т.е. Октай.

 

[Rust]

  В 08.06.2020 в 09:59, АксКерБорж сказал:

Писал. Могу привести цитаты.

Показать  

Приведите.

[АксКерБорж]

  В 07.06.2020 в 08:13, Rust сказал:

Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

Показать  

 

  В 09.08.2020 в 05:42, Rust сказал:

Приведите.

Показать  

 

Одного его поста достаточно будет? (их много):

  В 10.04.2009 в 09:34, Igor сказал:

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

Показать  

 

[Rust]

  В 09.08.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

 

 

Одного его поста достаточно будет? (их много):

 

Показать  

И где там написано про монголов ЧХ?

[АксКерБорж]

  В 09.08.2020 в 06:35, Rust сказал:

И где там написано про монголов ЧХ?

Показать  

 

А о ком там написано по вашему?

 

[Rust]

  В 09.08.2020 в 06:27, АксКерБорж сказал:

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

Показать  

О найманах, кереитах и онгутах. Не надо придумывать за Игоря.