Өгөөдөй хаан /Угедей каган/

[Dambjaa]

 

[АксКерБорж]

В 28.05.2020 в 18:25, Dambjaa сказал:

Өгөөдөй хаан 

 

У очевидца Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

У очевидца Плано Карпини - Оккодай

у армянина Давида Багишеци - Октай

у Д"Моленвиля - Октай

у Абулгази - Угадай

и даже в ССМ - Огодай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

[Duwa-Soqor]

29.05.2020 в 09:27, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

Не устали ещё примазываться к монгольской истории? Со стороны выглядит очень противно. Представители каких народов ещё этим занимаются я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

[АксКерБорж]

7 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Не устали ещё примазываться к монгольской истории? Со стороны выглядит очень противно. Представители каких народов ещё этим занимаются я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Для начала вступи хоть в один диспут на форуме, представь свои аргументы, обоснования и ссылки против взглядов, с которыми ты не согласен. 

Например, попытайся доказать, что средневековое лесное племя ойрат, которое в науке принято считать прямыми предками калмыков, были монголоязычными, а не тюркоязычными как ясно свидетельствуют письменные источники. 

Потом от тех лесных ойратов переходи к обсуждению изначальной этничности других компонентов калмыкского народа - чоросов и торгаутов.

То есть начни с оспаривания заявлений некоторых участников форума касательно предков именно твоего родного народа, а не каких-то там чуждых тебе татар Чингизхана - чингизидов торе, найманов, онгутов, джалаиров, уйшинов, дулатов, керейтов, алшинов и прочих племен.  

А если ты не согласен с моим постом выше, то дай свое мнение по сабжу.

 

Вообщем, тебе как историку надо вести конструктивное обсуждение, а не обзываться. 

 

[Duwa-Soqor]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Например, попытайся доказать, что средневековое лесное племя ойрат, которое в науке принято считать прямыми предками калмыков, были монголоязычными, а не тюркоязычными как ясно свидетельствуют письменные источники. 

А, вы опять на основании одного имени, титула делаете свои сенсационные открытия о том, что ойраты были тюрками. Не серьезно, делать такие заявления. Я бы даже сказал, просто смех. Какие ещё источники говорят что ойраты были тюрками? где остальной список имён древних ойратов? Ваше имя Кайрат арабского происхождения, но никто же не будет утверждать через тысячу лет, что казахи были арабами, а не тюрками. 

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

То есть начни с оспаривания заявлений некоторых участников форума касательно предков именно твоего родного народа, а не каких-то там чуждых тебе татар Чингизхана - чингизидов торе, найманов, онгутов, джалаиров, уйшинов, дулатов, керейтов, алшинов и прочих племен.  

Да, монгольские племена внесли свой вклад в становление казахского этноса. Теперь их потомки говорят на казахском, но это не значит что существовали какие то странные "татары" ЧХ говорившие по казахски.

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Да, монгольские племена внесли свой вклад в становление казахского этноса. Теперь их потомки говорят на казахском, но это не значит что существовали какие то странные "татары" ЧХ говорившие по казахски.

 

То были не монгольские, как тебе хочется и приятно писать и слышать, а татарские племена, которые говорили на тюркском языке. К тому же они никогда не были на территории Монголии, Иркутской области и Бурятии. Какие же это монголы в нынешнем понимании термина?! 

У тебя хотелки.

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

А, вы опять на основании одного имени, титула делаете свои сенсационные открытия о том, что ойраты были тюрками. Не серьезно, делать такие заявления. Я бы даже сказал, просто смех. Какие ещё источники говорят что ойраты были тюрками? где остальной список имён древних ойратов? Ваше имя Кайрат арабского происхождения, о никто же не будет утверждать через тысячу лет, что казахи были арабами, а не тюрками. 

 

В пользу тюркоязычия лесных ойратов свидетельствуют многие факты - имена личные, титулы, топонимика.

В пользу монголоязычия нет ни единого аргумента.

Так что опять у тебя хотелки.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

То были не монгольские, как тебе хочется и приятно писать и слышать, а татарские племена, которые говорили на тюркском языке. К тому же они никогда не были на территории Монголии, Иркутской области и Бурятии. Какие же это монголы в нынешнем понимании термина?! 

 

Это бред опровергаемый источниками. Вот например, что писал прямой потомок Чх историк и хан Абулгази:

Цитата

«Более 400 лет они жили в Эргене-кон. Им стало тесно… Стали искать дороги для выхода. Таким образом они выбрались из теснины и возвратились в юрт праотцовский… Так через 450 лет монголы отомстили за кровь свою и за имение свое и стали жить в юрте прадедов. Татары некоторых областей, соединившись с монголами, стали сами себя назвать монголами» (Абуль-Гази, 1906: 33-34).

Татары и монголы это разные народы.

[Чалке]

29.05.2020 в 12:27, АксКерБорж сказал:

Өгөөдөй

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Чалке сказал:

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

 

 

01.06.2020 в 17:44, Rust сказал:

Это бред опровергаемый источниками. Вот например, что писал прямой потомок Чх историк и хан Абулгази: Татары и монголы это разные народы.

 

Татары были они, название монгол приняли позже. Много раз обсуждали.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Татары были они, название монгол приняли позже. Много раз обсуждали.

 

Это фольк-бред, кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? КТо они? Ответьте на простой вопрос?

[АксКерБорж]

03.06.2020 в 10:28, Rust сказал:

Это фольк-бред,

кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? КТо они? Ответьте на простой вопрос?

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю утверждения очевидцев фольк-бредом:

 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

Академик, востоковед, а самое главное синолог В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

И это не все свидетельства, а часть.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от вас, ув. Рустам, я не считаю утверждения очевидцев фольк-бредом:

 

"Мэн-да Бэй-лу": 

"... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. Татары даже не знали откуда взялось название монгол. Спрашивал, не белые ли они татары, они всегда отвечали утвердительно. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя татар".

 

Королева Франции при встрече послов хана Бату, прибл. 1240-е годы:

"... Именуют себя татарами".

 

Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как татар".

 

Синолог Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

 

И это не все свидетельства, а часть.

 

Это что разговор слепого с глухим? Кайрат я задал предельно простые вопросы. Повторить их? 

"кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? Кто они?"

 

И не надо приписывать сюда Сабирова, он писал вообще про онгутов, а мы ведем речь о монголах ЧХ. 

[АксКерБорж]

03.06.2020 в 16:52, Rust сказал:

И не надо приписывать сюда Сабирова, он писал вообще про онгутов, а мы ведем речь о монголах ЧХ. 

 

Игорь не про одних онгутов писал, что их самоназвание "татар".

Могу привести его слова, хотите?

 

03.06.2020 в 16:52, Rust сказал:

Это что разговор слепого с глухим? Кайрат я задал предельно простые вопросы. Повторить их? 

"кто тогда татарские жены ЧХ? Кого называли татарами в орде ЧХ, есть татарские эмиры, известны татарские племена? Кто они?"

 

Существование отдельно взятого племени татар, на которое вы постоянно ссылаетесь, совершенно не отменяет того факта, что вся совокупность тех средневековых племен (род Чингизхана и все окружавшие его племена) имели наряду с каждым племенным этнонимом еще общее самоназвание Татар и Кара татар (цитаты приведены выше).

 

[Dambjaa]

On 5/29/2020 at 2:27 PM, АксКерБорж said:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

Quote

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Боракчин происходила из алчи-татар, одного из татарских племён, кочевавших на востоке Монголии и большей частью уничтоженных по приказу Чингисхана в 1202 году^[1][4]. В летописи Рашид ад-Дина упоминается с таким же именем старшая жена Угэдэя^[5].

 

халха-монголка  Х.Монголжин.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Игорь не про одних онгутов писал, что их самоназвание "татар".

Могу привести его слова, хотите?

Приведите его слова, что самоназванием монголов ЧХ было татар. Слабо?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Существование отдельно взятого племени татар, на которое вы постоянно ссылаетесь, совершенно не отменяет того факта, что вся совокупность тех средневековых племен (род Чингизхана и все окружавшие его племена) имели наряду с каждым племенным этнонимом еще общее самоназвание Татар и Кара татар (цитаты приведены выше).

Хе-хе. Когда сказать нечего - начинается очередной цирк.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Приведите его слова, что самоназванием монголов ЧХ было татар. Слабо?

Хе-хе. Когда сказать нечего - начинается очередной цирк.

 

Выше я привел достаточно цитат о том, что общим самоназванием той совокупности средневековых племен вокруг Чингизхана и его рода тоже, было Татар.

Неужели этого недостаточно? 

Даже академик, синолог В.П. Васильев на основе анализа китайских хроник об этом утверждал, не только ув. Игорь Сабиров.

Поэтому я предпочитаю доверять современникам тех событий - китайцам, европейцам, армянам, мусульманам, а не интерпретациям современных историков, отрицающих их свидетельства, не желающих видеть самоназвание Татар и предпочитающих видеть самоназвание Монгол.

 

[Rust]

06.06.2020 в 13:26, АксКерБорж сказал:

Выше я привел достаточно цитат о том, что общим самоназванием той совокупности средневековых племен вокруг Чингизхана и его рода тоже, было Татар.

Неужели этого недостаточно? 

Даже академик, синолог В.П. Васильев на основе анализа китайских хроник об этом утверждал, не только ув. Игорь Сабиров.

Поэтому я предпочитаю доверять современникам тех событий - китайцам, европейцам, армянам, мусульманам, а не интерпретациям современных историков, отрицающих их свидетельства, не желающих видеть самоназвание Татар и предпочитающих видеть самоназвание Монгол.

Это обычный фольк-подход. Васильев, живший аж в 19 веке является главным спецом 21 века по истории монголов? Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

[АксКерБорж]

07.06.2020 в 14:13, Rust сказал:

Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

 

Писал. Могу привести цитаты.

 

07.06.2020 в 14:13, Rust сказал:

Это обычный фольк-подход. Васильев, живший аж в 19 веке является главным спецом 21 века по истории монголов? 

 

Считаю (это сугубо моя точка зрения), что историкам 21 века очень далеко до синолога, академика Васильева В.П., если не ошибаюсь, он не менее 10 лет работал в Китае с оригинальными рукописями исторических хроник!

Историки же 21 века, опять же имхо, только и знают что переписывать из готовых трудов, а не работать в архивах Китая, Ирана, Стамбула, Парижа, Лондона, Рима и др. стран, хотя бы Ташкента, я уже не говорю про знание нужных языков - старый фарси, старый хань и др.

 

[АксКерБорж]

29.05.2020 в 12:27, АксКерБорж сказал:

 

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется. 

  

 

Вношу коррективу.

У очевидца Джувейни - AWKTAY, т.е. Октай.

 

[Rust]

08.06.2020 в 16:59, АксКерБорж сказал:

Писал. Могу привести цитаты.

Приведите.

[АксКерБорж]

07.06.2020 в 14:13, Rust сказал:

Игоря Сабирова не надо приплетать. Он про монголов якобы татар не писал. 

 

43 минуты назад, Rust сказал:

Приведите.

 

Одного его поста достаточно будет? (их много):

10.04.2009 в 15:34, Igor сказал:

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Одного его поста достаточно будет? (их много):

 

И где там написано про монголов ЧХ?

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

И где там написано про монголов ЧХ?

 

А о ком там написано по вашему?

 

[Rust]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

О найманах, кереитах и онгутах. Не надо придумывать за Игоря.