Река Ангара-мурэн в источниках. Насколько правильно отождествлять её с нынешней Ангарой?

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

У РАДа были хорошие информаторы. Столько подробной информации передали, до сих пор перевариваем.

Но меня интересует другое: почему ничего не сказали ему про Байкал? Ангара же выходит с этого огромнейшего озера, почти море для них.

Зэйк - вот скажи честно, то что Ангара впадает в Енисей, а не наоборот, полностью опровергает отождествление Кема с Енисеем, а Ангары с Ангарой?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Зэйк - вот скажи честно, то что Ангара впадает в Енисей, а не наоборот, полностью опровергает отождествление Кема с Енисеем, а Ангары с Ангарой?

Кем только с Енисеем отождествлять нельзя. Это ошибка. Кем это типа мурен, усун, в значение "река" для того региона .

[Zake]

Надо вначале разобраться с Ангарой. 

С Кемом посложнее будет.

[Zake]

Т.е понятно, что Ангара-мурен по Раду это нечто большее чем Кем. 

Это понятно из его текста.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Кем только с Енисеем отождествлять нельзя. Это ошибка. Кем это типа мурен, усун, в значение "река" для того региона .

А с кем его отождествлять, как не с Енисеем?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

А с кем его отождествлять, как не с Енисеем?

На Алтае и Туве насчитали емнип  90 гидронимов с компонентом "Кем/Хем". Это то что сейчас сохранилось!!! А там почти все на русском переименовано. 

Работы непочатый край.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

На Алтае и Туве насчитали емнип  90 гидронимов с компонентом "Кем/Хем". Это то что сейчас сохранилось!!! А там почти все на русском переименовано. 

Работы непочатый край.

Предполагаю, что они все являются притоками Енисея - Большого Кема.

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Предполагаю, что они все являются притоками Енисея - Большого Кема.

Тоже так думал. Оказывается нет.

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Тоже так думал. Оказывается нет.

Тогда найди столько Кемов в Чингиле.

[ARS]

Русские в первой четверти XVII в. дали этой реке название Верхняя Тунгуска; в основе названия этноним тунгусы (совр. эвенки), а определение отличало эту реку от двух других Тунгусок - Нижней и Средней. Одновременно у русских, осваивавших Байкал, эта же река получила название Нижняя Ангара (для отличия от впадающей в Байкал Верхней Ангары). К началу XIX в. границей употребления названия было впадение Илима: выше - Ангара, ниже - Тунгуска. Окончательно название Ангара (без определения) для всего течения реки от Байкала до Енисея закрепилось лишь в XX в.

[Zake]

11 часов назад, Rust сказал:

Тогда найди столько Кемов в Чингиле.

Вначале надо с Ангара-мурен разобраться.

[Zake]

Резюмирую минусы академической версии историков  о том, что Анкара-мурен и есть нынешняя река Ангара (в том числе в результате обсуждения). 

1. Все зиждется на том шатком предположении что река Кем, упомянутая РАДом - это обязательно Енисей. На самом деле это не так. Ибо историкам должно быть известно что на Алтае и Туве насчитали 90 гидронимов с компонентом "Кем/Хем". Это только то , что сейчас сохранилось!!! А там почти все на русский язык переименовали.  Т.е. слово Кем использовалось в значение "река", не более того.

2. У РАДа   река "Кем" впадает в Ангара-мурен. В действит-ти же наоборот Ангара впадает в Енисей (предполагаемый историками Кем). Вообще по описанию РАДа река Ангара -мурен это нечто явно большее чем Кем.

3. Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. 

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А нынешняя река Ангара тупо вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек.

4. Рад писал также   Повсюду [там] серебро. , т.е. в районе Ангары (и речной системы) должно быть много самородного серебра. Фактов добычи в этом районе (в прошлом) пока нет. 

5. Наконец, нынешняя Ангара вытекает из огромнейшего озера Байкал. Как информаторы РАДа умудрились  передать ему малейшие (второстепенные) нюансы, как  напр название небольших речек и т.д., при этом упустить огромный Байкал? 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

У РАДа были хорошие информаторы. Столько подробной информации передали, до сих пор перевариваем.

Но меня интересует другое: почему ничего не сказали ему про Байкал? Ангара же выходит с этого огромнейшего озера, почти море для них. 

Как они его могли забыть? При этом мельчайшие реки не забыли?

 

Хороший вопрос! 

Точно также можно спросить про любые реки, озера, горы Прибайкалья, Забайкалья и Монголии, о которых молчат очевидцы.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Резюмирую минусы академической версии историков  о том, что Анкара-мурен и есть нынешняя река Ангара. 

1. Все зиждется на том шатком предположении что река Кем, упомянутая РАДом - это обязательно Енисей. На самом деле это не так. Ибо историкам должно быть известно что на Алтае и Туве насчитали 90 гидронимов с компонентом "Кем/Хем". Это только то , что сейчас сохранилось!!! А там почти все на русский язык переименовали.  Т.е. слово Кем использовалось в значение "река", не более того.

2. У РАДа   река "Кем" впадает в Ангара-мурен. В действит-ти же наоборот Ангара впадает в Енисей (предполагаемый историками Кем). Вообще по описанию РАДа река Ангара -мурен это нечто явно большее чем Кем.

3. Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. 

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А река Ангара тупо вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек.

4. Рад писал также   Повсюду [там] серебро. , т.е. в районе Ангары (и речной системы) должно быть много самородного серебра. Фактов добычи в этом районе (в прошлом) пока нет. 

5. Наконец, нынешняя Ангара вытекает из огромнейшего озера Байкал. Как информаторы РАДа умудрились  передать ему малейшие (второстепенные) нюансы, как  напр название небольших речек и т.д., при этом упустить огромный Байкал? 

 

Вопросов больше, чем ответов. 

А кому то ситуация представляется аксиомой. 

 

[Rust]

Вопросы есть только у юристов/трактористов и т.д.

[mechenosec]

10 минут назад, Rust сказал:

Вопросы есть только у юристов/трактористов и т.д.

К сожалению годы лекций и сидения в библиотеках, невозможно вдолбить юристам / трактористам за несколько десятков постов, увы 

[башгирд]

04.05.2020 в 15:34, Rust сказал:

Вот, что пишет РАД ранее - сливаются:

А теперь тот самый пассаж про "впадает":

В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот.

Тем более, что в месте слияния Ангара шире, чем Енисей:

Ну и другой фрагмент  РАДа про Ангару:

Ибир-Сибир тоже в Чингиле искать будем?

iнаl — царь, хан (у дикокаменных Киргизов по указанию Рашид-эд-дина и Абульгази)
 — По указанию Рашид - эддина один из двух царей киргизских назывался орус iнаl
 — владетель киргизского народа называется iнаl, этот титул тот - же, что у Монголов и Таджиков титул «падыша». В это время владетель их был Орус-инал
В. В. Радлов «Опыт словаря тюркских наречий»

Интересна река Белая, левый приток Ангары с устьем ныне Братском водохранилище, которая ранее носила это название ниже Братска, а выше ее название неизвестно.

По Бурыкин А.А. Енисей и Ангара. К истории и этимологии названий гидронимов и изучению перспектив формирования географических представлений о бассейнах рек Южной Сибири (внешняя ссылка) // Новые исследования Тувы. — №2-3, 2011.

 

 Анкара-мурэн у Рашид-ад-Дина — это современная Ангара, но она носит это название только ниже впадения в неё не названных в документе притоков, и продолжающаяся под этим именем при слиянии её с Енисеем[9].

Может Анкара = ан + кара

Возможно это

Бе́лая — река в Иркутской области России, левый приток Ангары, образуется при слиянии Большой и Малой* Белой у села Бельск (на карте ниже отмечен черной точкой). Возможно Верхняя Ангара (правый приток) имела название Черный по аналогии с реками Белый и Черный Иркут**.

*Малая Белая (правый приток Белой, на карте не показан) Большая Белая (Хан-Модон, Булун) (левый приток Белой)

**Белый и Черный Иркут

Черный Иркут, вытекает из озера Ильчир. После слияния со Средним и Белым Иркутом (правый) приобретает название Иркут, а перед этим именуется Чёрным Иркутом.

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Вопросы есть только у юристов/трактористов и т.д.

Не подходит Анкара-мурен к нынешней Ангаре.

Вы это сами прекрасно понимаете, даже лучше меня.

Но щас будете лихорадочно спрыгивать  на другие темы, переходить на личности и оскорбления пользуясь статусом хозяина форума.

Ибо аргументов по этой теме нет у вас.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Но щас будете лихорадочно спрыгивать  на другие темы, переходить на личности и оскорбления пользуясь статусом хозяина форума.

Ибо аргументов по этой теме нет у вас.

 

К сожалению это так. Не только в этой теме, а во всех темах когда отсутствуют аргументы у админа форума Рустама, экс-майора Володи, математика и других наших уважаемых оппонентов, в ход идут переходы на личности, оскорбления и хамство. Это видно невооруженным глазом. Примеры налицо, выше.

 

[Rust]

7 часов назад, Zake сказал:

Не подходит Анкара-мурен к нынешней Ангаре.

Вы это сами прекрасно понимаете, даже лучше меня.

Но щас будете лихорадочно спрыгивать  на другие темы, переходить на личности и оскорбления пользуясь статусом хозяина форума.

Ибо аргументов по этой теме нет у вас.

Почему не подходит? Отлично подходит. Почитай на досуге про страну Алагчин. Других вариантов кроме отождествления Анкара-Мурен с Ангарой нет. Слияние с Енисеем (Кем) и т.д. Северные болота.

Спрыгивать будешь ты - понял? Моя реплика касалась самоуверенных слов Кайрата про аксиому. Это называется переходом на личности? 

У тебя ноль аргументов, кроме желания поддакивать АКБ и создать тюркский глобус. Но этого не получается.

Могу добавить - можешь создать свой форум и собрать там собратьев фольков, обсуждать величие тюрков и т.д. Я всегда ищу правду - а не занимаюсь избирательным цитированием.

Понятно написал?

[Rust]

По Алтай вообще смешно. Сначала узнай про тамошние реки, а потом уже публикуй свои фольковые гипотезы. Болота, судоходная река, слияние с Кемом - огромной рекой и т.д. Где на Алтае Кем и где там Ангара?

[АксКерБорж]

 

Почему во всех темах всегда одни разборки и наезды? Неужели нельзя обсуждать интересные вопросы вежливо, культурно, честно и в рамках приличия?

Я обращаюсь ко всем (они поймут сами).

Ведь постоянно отвлекаемся от тем.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Почему во всех темах всегда одни разборки и наезды? Неужели нельзя обсуждать интересные вопросы вежливо, культурно, честно и в рамках приличия?

Я обращаюсь ко всем (они поймут сами).

Ведь постоянно отвлекаемся от тем.

Реплика Вашего друга по фольку Зэйка про "спрыгивание" с темы это я так понимаю нормально?

[Rust]

Локализация страны Алагчин:

Цитата

Локализация территории древних алакчинов в исторической литературе остается дискуссионной. По мнению Н.А. Аристова, страна Алакчин соответствует княжеству Бома (Елочи или Хелочи), упомянутому в китайской хронике «Тан шу», прямыми потомками которого являются енисейские остяки.

 

Цитата

Если французский востоковед П.Пельо помещает страну алакчинов в устье Енисея, на берегу Ледовитого океана, то казахстанский синолог Ю. Зуев склонен локализовать ее на истоках Ангары в районе восточного побережья озера Байкал, известного китайским хронистам под названием «Бэй-хай» – «Северное море».

 

Цитата

Теперь в свете новых археологических материалов, выявленных Д.Г. Савиновым, можно уверенно локализовать страну Алакчин в районе севернее г. Красноярска, где Ангара соединяется с Енисеем.

Все очевидно для историков.

[Rust]

Проверил данные Зэйка по серебряным рудникам России и увидел интересную картину.

Это объемы добычи. Как видим Алтай рядом не стоял с Красноярским краем - где и располагалась страна Алагчин. 157,4 тонн против 30,9 тонн на Алтае.

Итог. Версия Зэйка про расположение страны Алагчин на Алтае, нахождении там болот (!), судоходных рек Кем и Ангара — как и предполагалось это очередная его бездоказательная фольк-конструкция.