Река Ангара-мурэн в источниках. Насколько правильно отождествлять её с нынешней Ангарой?

[Zake]

В этой теме предлагаю обсудить:

1. Все имеющиеся сведения в  источниках касательно Анкары-мурэн. 

2. Насколько нынешняя Ангара соответствует описанию средневековыми авторами Анкары -мурэн. 

[Rust]

Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом.

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 09:14, Rust сказал:

Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом.

Показать  

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

[Zake]

  В 04.05.2020 в 09:34, АксКерБорж сказал:

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

Показать  

На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? 

Можно тезисно.

[Rust]

  В 04.05.2020 в 09:34, АксКерБорж сказал:

 

Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол".

Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө".

Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода".

В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов:

"... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".

 

Показать  

Ну вам, главному лингвисту форума, наверное виднее. Однако мурэн вполне монгольское слово:

  Цитата

Proto-Mongolian: *mören

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: river

Russian meaning: река

Written Mongolian: mören (L 548)

Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA)

Khalkha: mörön

Buriat: müre(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mörön

Dongxian: moren, moran

Baoan: moroŋ

Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155)

Shary-Yoghur: merēn, merēm

Monguor: murōn (SM 250)

Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds.

Показать  

Как видим на всех монгольских языках - это река. Выводится из протоалтайского Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri

Относительно термина "усун", он выводится от термина "усу" - вода.

  Цитата

 

Proto-Mongolian: *usu

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: water

Russian meaning: вода

Written Mongolian: usu(n) (L 887)

Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA)

Khalkha: us

Buriat: uha(n)

Kalmuck: usṇ

Ordos: usu(n)

Dongxian: usu

Baoan: se

Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203)

Shary-Yoghur: qusun, Gusun

Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu)

Mogol: usun; ZM osun (15-5b)

Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.

Показать  

 

[Rust]

А вот термин "озён" это из другой оперы:

  Цитата

Proto-Turkic: *örs, *örsen

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *orusi

Nostratic: Nostratic

Meaning: river, to flow

Russian meaning: река, течь

Turkic: *örs, *örsen

Mongolian: *urus-

Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Phonetically a good match would be Jpn. *úrúsí 'lacquer' ( < *'liquid'?), but semantics raises doubts. Poppe 102 compares *urus- with Evk. urigden 'backwater' - the same comparison see in ОСНЯ 1, 240-241. Cf. also Yak. ürex, Dolg. ürek 'river' (Stachowski 253) - suggesting that *-si might be an original suffix.

Meaning: 1 river, river bed 2 to flow

Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь

Karakhanid: özen (AH) 1

Azerbaidzhan: öz- 2

Turkmen: özen 1

Chuvash: vazan 1

Yakut: örüs 1

Comments: ЭСТЯ 1, 510-511.

Показать  

 

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 08:56, Zake сказал:

1. Все имеющиеся сведения в  источниках касательно Анкары-мурэн. 

Показать  

 

Принято отождествлять ту реку с современной Ангарой.

Однако в разных рукописях того же Рашид ад-Дина название средневековой реки написано по разному:

Рукопись В - Алкара

 

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 09:47, Zake сказал:

На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? 

Можно тезисно.

Показать  

 

На вскидку:

1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм.

2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару.

 

[Rust]

  В 04.05.2020 в 09:53, АксКерБорж сказал:

 

На вскидку:

1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм.

2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару.

 

Показать  

1. Вы знакомы со всеми притоками Енисея?

2. Выставляя себя крутым географом, здесь вы как обычно наврали:

 

[АксКерБорж]

  Цитата

 

3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья).

Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! 

Почему, как вы думаете?

 

Показать  

Т.е. если не упоминается, то значит реки не было?  Хорошая логика.

[Zake]

  В 04.05.2020 в 09:59, АксКерБорж сказал:

 

3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья).

Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! 

Почему, как вы думаете?

 

Показать  

Почему? 

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 10:25, Zake сказал:

Почему? 

Показать  

 

Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему? 

 

[Zake]

  В 04.05.2020 в 11:43, АксКерБорж сказал:

 

Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему? 

 

Показать  

Я не думаю что Ангару-мурен приписали. Кроме РАДа и другие писали об этой реке.

Уверен, что ув Админ скинет сканы из др источников

[Rust]

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

[Zake]

  В 04.05.2020 в 11:57, Rust сказал:

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

Показать  

Причем тут он вообще? 

[Rust]

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

[Zake]

  В 04.05.2020 в 12:05, Rust сказал:

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

Показать  

Он не мой сенсей. 

Тему открыл я, а не он.

Давайте по теме.

[Zake]

  В 04.05.2020 в 12:05, Rust сказал:

Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.

Показать  

У вас большие запасы  материалов.

Можно сильно сэкономить время для развития темы

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 11:57, Rust сказал:

Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.

Показать  

 

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? 

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

 

[Rust]

  В 04.05.2020 в 12:13, АксКерБорж сказал:

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? 

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

Показать  

Хех, ну вы даете Кайрат. Ляпнули чушь - а теперь я виноват и даже "переобулся"? Ловко вывернулись, однако. Настоящий вижу юрист. 

 

[Rust]

  В 04.05.2020 в 12:13, АксКерБорж сказал:

 

Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? 

Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару.

Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал".

Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.

 

Показать  

Вот, что пишет РАД ранее - сливаются:

А теперь тот самый пассаж про "впадает":

В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот.

Тем более, что в месте слияния Ангара шире, чем Енисей:

Ну и другой фрагмент  РАДа про Ангару:

Ибир-Сибир тоже в Чингиле искать будем?

 

 

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 12:34, Rust сказал:

В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот.

Показать  

 

Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару.

Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто.

 

[Rust]

  В 04.05.2020 в 12:41, АксКерБорж сказал:

Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару.

Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто.

Показать  

Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

[АксКерБорж]

  В 04.05.2020 в 12:48, Rust сказал:

В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. 

Показать  

 

Насколько мне известно, он использовал записки очевидца, Джувейни, а также информаторов чингизидов.

 

  В 04.05.2020 в 12:48, Rust сказал:

Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

Показать  

 

В летописи речь идет не просто о слиянии, а именно о впадении одной реки в другую.

В одном месте он пишет, что Кэм впадает в Алкару.

В другом месте, которое привели вы, он пишет, что "при слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн", из чего можно легко заключить, что Кэм впадает в Анкару, а не Анкара в Кэм, раз после слияния река получает название Анкара.

 

[Zake]

  В 04.05.2020 в 12:48, Rust сказал:

Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.

Показать  

У РАДа были хорошие информаторы. Столько подробной информации передали, до сих пор перевариваем.

Но меня интересует другое: почему ничего не сказали ему про Байкал? Ангара же выходит с этого огромнейшего озера, почти море для них. 

Как они его могли забыть? При этом мельчайшие реки не забыли?