Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 В этой теме предлагаю обсудить: 1. Все имеющиеся сведения в источниках касательно Анкары-мурэн. 2. Насколько нынешняя Ангара соответствует описанию средневековыми авторами Анкары -мурэн.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом.
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 6 минут назад, Rust сказал: Уже одно то, что в второй составляющей названия используется монгольский термин "мурэн" - река, говорит о многом. Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол". Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө". Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода". В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов: "... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн".
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 13 минут назад, АксКерБорж сказал: Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол". Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө". Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода". В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов: "... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн". На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? Можно тезисно.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Монголы называют реку не только "мурэн - мөрөн", но чаще всего "гол". Реку так называют не только монголы, но и тунгусо-маньчжурские народы - "муру", "мурө". Основа слова тунгусо-маньчжурское "му - мө" - "вода". В источниках татарские реки называются не только словом "мурэн", но и часто словом "усун" (напоминающее тюркское "өсөн/өзөн" - "река"), например, при описании рек земель лесных ойратов: "... Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн (Восьмиречье). В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, потом все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн". Ну вам, главному лингвисту форума, наверное виднее. Однако мурэн вполне монгольское слово: Цитата Proto-Mongolian: *mören Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: river Russian meaning: река Written Mongolian: mören (L 548) Middle Mongolian: muren (HY 2, SH), murän (MA) Khalkha: mörön Buriat: müre(n) Kalmuck: mörṇ Ordos: mörön Dongxian: moren, moran Baoan: moroŋ Dagur: mure (Тод. Даг. 155, MD 192), mur (Тод. Даг. 155) Shary-Yoghur: merēn, merēm Monguor: murōn (SM 250) Comments: KW 267, MGCD 298, 492. Mong. > MTurk. mürän 'river' (TMN 1, 506, Щербак 1997, 206). The MMong. form in LHa - merän - is certainly not enough to reconstruct PM *meren, as attempted by Doerfer (TMN 1, 507) (cf. -ö- or -ü- in other sources). This is obviously done in order to attack the traditional etymology of the word, which nevertheless still holds. Как видим на всех монгольских языках - это река. Выводится из протоалтайского Proto-Altaic: *mi̯ū̀ri Относительно термина "усун", он выводится от термина "усу" - вода. Цитата Proto-Mongolian: *usu Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: water Russian meaning: вода Written Mongolian: usu(n) (L 887) Middle Mongolian: usun (HY 3, SH), oṣun, uṣun (IM), uṣun (MA) Khalkha: us Buriat: uha(n) Kalmuck: usṇ Ordos: usu(n) Dongxian: usu Baoan: se Dagur: oso, os (Тод. Даг. 160), ose (MD 203) Shary-Yoghur: qusun, Gusun Monguor: fuʒu (SM 102), sʒu (MGCD šʒu) Mogol: usun; ZM osun (15-5b) Comments: KW 452, MGCD 682, TMN 1, 167.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 А вот термин "озён" это из другой оперы: Цитата Proto-Turkic: *örs, *örsen Altaic etymology: Altaic etymology Proto-Altaic: *orusi Nostratic: Nostratic Meaning: river, to flow Russian meaning: река, течь Turkic: *örs, *örsen Mongolian: *urus- Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Phonetically a good match would be Jpn. *úrúsí 'lacquer' ( < *'liquid'?), but semantics raises doubts. Poppe 102 compares *urus- with Evk. urigden 'backwater' - the same comparison see in ОСНЯ 1, 240-241. Cf. also Yak. ürex, Dolg. ürek 'river' (Stachowski 253) - suggesting that *-si might be an original suffix. Meaning: 1 river, river bed 2 to flow Russian meaning: 1 река, русло реки 2 течь Karakhanid: özen (AH) 1 Azerbaidzhan: öz- 2 Turkmen: özen 1 Chuvash: vazan 1 Yakut: örüs 1 Comments: ЭСТЯ 1, 510-511.
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 47 минут назад, Zake сказал: 1. Все имеющиеся сведения в источниках касательно Анкары-мурэн. Принято отождествлять ту реку с современной Ангарой. Однако в разных рукописях того же Рашид ад-Дина название средневековой реки написано по разному: Рукопись В - Алкара
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 4 минуты назад, Zake сказал: На ваш взгляд почему Ангару-мурэн нельзя отождествлять с нынешней Ангарой? Можно тезисно. На вскидку: 1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм. 2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: На вскидку: 1) Перечисленных Рашид ад-Дином рек Восьмиречья (Секиз-мурэн) нет среди притоков Енисея, с которым отождествляют реку Кэм. 2) Енисей не впадает в Ангару, хотя в источнике Кэм впадает в Алкару. 1. Вы знакомы со всеми притоками Енисея? 2. Выставляя себя крутым географом, здесь вы как обычно наврали: 1
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 Цитата 3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья). Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! Почему, как вы думаете? Т.е. если не упоминается, то значит реки не было? Хорошая логика.
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 26 минут назад, АксКерБорж сказал: 3) В "ССМ" я не нашел упоминания ни Ангары (Алкары), ни Енисея (Кем), ни Секиз-мурэн (восьмиречья). Думаю их нет и у Джувейни, а Джувейни самый ценный информатор, потому что он был очевидцем!!! Почему, как вы думаете? Почему?
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 1 час назад, Zake сказал: Почему? Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему?
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 10 минут назад, АксКерБорж сказал: Ну хорошо, задам вам вопрос слегка иначе - пащему? Я не думаю что Ангару-мурен приписали. Кроме РАДа и другие писали об этой реке. Уверен, что ув Админ скинет сканы из др источников
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем.
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем. Причем тут он вообще?
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару.
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару. Он не мой сенсей. Тему открыл я, а не он. Давайте по теме.
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 2 минуты назад, Rust сказал: Попроси своего сенсея объяснить фразу про то, что Енисей не впадает в Ангару. У вас большие запасы материалов. Можно сильно сэкономить время для развития темы
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 12 минут назад, Rust сказал: Пусть Кайрат сначала признает свое ошибку про не соединение Ангары с Енисеем. Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару. Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал". Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару. Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал". Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей. Хех, ну вы даете Кайрат. Ляпнули чушь - а теперь я виноват и даже "переобулся"? Ловко вывернулись, однако. Настоящий вижу юрист.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 13 минут назад, АксКерБорж сказал: Уже переобулись? Сперва оспорили "впадение одной в другую", теперь уже "соединяются"? Хотя я писал о другом, что согласно Рашиду, Кэм впадает в Алкару, тогда как современный Енисей не впадает в Ангару. Вы сразу же возразили мне и даже наехали как обычно, мол я "выставляя себя крутым географом, здесь как обычно наврал". Но прав все таки я, Енисей не впадает в Ангару, а наоборот Ангара впадает в Енисей. Вот, что пишет РАД ранее - сливаются: А теперь тот самый пассаж про "впадает": В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот. Тем более, что в месте слияния Ангара шире, чем Енисей: Ну и другой фрагмент РАДа про Ангару: Ибир-Сибир тоже в Чингиле искать будем?
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 5 минут назад, Rust сказал: В средневековье могли считать, что Кем впадает в Ангару, а не наоборот. Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару. Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто.
Admin Rust Опубликовано 4 мая, 2020 Admin Опубликовано 4 мая, 2020 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Я думаю это современные натяжки под Енисей и Ангару. Ведь никто не спутает какая река в какую впадает, это очень просто. Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки.
АксКерБорж Опубликовано 4 мая, 2020 Опубликовано 4 мая, 2020 1 минуту назад, Rust сказал: В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Насколько мне известно, он использовал записки очевидца, Джувейни, а также информаторов чингизидов. 2 минуты назад, Rust сказал: Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки. В летописи речь идет не просто о слиянии, а именно о впадении одной реки в другую. В одном месте он пишет, что Кэм впадает в Алкару. В другом месте, которое привели вы, он пишет, что "при слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн", из чего можно легко заключить, что Кэм впадает в Анкару, а не Анкара в Кэм, раз после слияния река получает название Анкара.
Zake Опубликовано 4 мая, 2020 Автор Опубликовано 4 мая, 2020 7 минут назад, Rust сказал: Это не современные натяжки, а критика источников. В 13 веке, живущий на тысячи км западнее врач Рашид ад-Дин, конечно же знал кто в кого впадает в Сибири. Он точно отразил факт слияния. Так что - все это ваши фольковые натяжки. У РАДа были хорошие информаторы. Столько подробной информации передали, до сих пор перевариваем. Но меня интересует другое: почему ничего не сказали ему про Байкал? Ангара же выходит с этого огромнейшего озера, почти море для них. Как они его могли забыть? При этом мельчайшие реки не забыли? 1
