Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Rust]

Интересен термин "ножницы" в монгольских:

Цитата

Proto-Mongolian: *kajiči

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: scissors

Russian meaning: ножницы

Written Mongolian: qajiči(n) (L 912)

Middle Mongolian: xajiči (HY 21), qaiči (MA)

Khalkha: xajč

Buriat: xajša

Kalmuck: xǟčǝ

Ordos: xǟči

Dongxian: qaičɨ

Baoan: χiči

Dagur: kaič́ (Тод. Даг. 148: kaiči, xaiči), kajči (MD 181)

Shary-Yoghur: χaiči

Monguor: xǝ̄ʒ́i, xǝ̄ći (SM 166), xaiči

Comments: KW 180, TMN 1, 448, MGCD 318. Mong. > Oyr. qajčɨ etc. (ЭСТЯ 5, 209-211); Evk. kajič etc., see Poppe 1966, 193, TMN 1, 449, Doerfer MT 64-65.

В кыргызском тоже "кайчы".

[Samtat]

49 минут назад, Rust сказал:

В кыргызском тоже "кайчы".

Аналогично в татарском. Иногда при произношении звук "Й" выпадает. 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю, только предполагаю.

Например, что часть потомков лесных ойратов нынче это алтайцы и телеуты, а часть в 14 - 15 веках спустившись с таежных гор в равнины и войдя в тесные контакты с монголоязычными народами омонголилась и это думаю калмыки и другие родственные им народы (дербеты, олёты и пр.).

Да, по всем скудным признакам (перечислены выше), лесные ойраты 12 - 13 веков - это тюрки, с тюркским языком.

 После распада империи Чингис-хана в XIII веке на несколько улусов телеуты оказались в улусе Угэдея, затем вошли в состав Ойратского ханства и вновь обрели независимость лишь в XVI в., с ослаблением гегемонии ойратских ханов в Центральной Азии. --- телеуты входили в Ойратское ханство как кыштымы.

B XVI—XVIII веках телеуты кочевали в Верхнем Приобье и предгорьях Алтая, по обеим сторонам Оби. 

Телеуты никакого отношения к лесным ойратам 12-13 веков не имели, жили западней Енисея. входили в состав ханства в 15 в. Про предков Алтайцев в 12-13 веках вообще не слышно. 

Так что нет никаких тюркоязычных ойратских племен в 12-13 веках. 

Если судить по именам, то в России 1% славян, остальные - греки, скандинавы, римляне, ...

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

Это называется смещением акцентов. Из двух элементов выбирается нужный и все рассуждения опираются на этом. 

Информатор выдал 2 ареала - окинские буряты, запад Бурятии, и агинские буряты, Читинская область. Вывод должен быть такой: Широкий нож (тесак) у бурят назывался "мадага", узкий нож - "ходага". 

Тем более если нож мадага входил в стандартный набор вооружения древнего бурятского воина. 

В быту используется в основном узкий нож. 

Акцент делается только на окинских бурят, указывается близость Алтая, включения алтайских народов в состав бурят - и ложный вывод о тюркизме слова "мадага". 

[ARS]

5 часов назад, buba-suba сказал:

 После распада империи Чингис-хана в XIII веке на несколько улусов телеуты оказались в улусе Угэдея, затем вошли в состав Ойратского ханства и вновь обрели независимость лишь в XVI в., с ослаблением гегемонии ойратских ханов в Центральной Азии. --- телеуты входили в Ойратское ханство как кыштымы.

B XVI—XVIII веках телеуты кочевали в Верхнем Приобье и предгорьях Алтая, по обеим сторонам Оби. 

Телеуты никакого отношения к лесным ойратам 12-13 веков не имели, жили западней Енисея. входили в состав ханства в 15 в. Про предков Алтайцев в 12-13 веках вообще не слышно. 

Так что нет никаких тюркоязычных ойратских племен в 12-13 веках. 

Если судить по именам, то в России 1% славян, остальные - греки, скандинавы, римляне, ...

ойраты R1a , М48(торгоуты) у калмык они скорей всего дербеты, они близкая родня башкирским  узбекским кыпчакам 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Наверное вам очень сильно хочется подтянуть термин к тюркам?

Окинцы - монголоязычные. Это и есть возможный диалектизм от китуга.

 

Сейчас они часть бурятского народа, о чем я и пишу с начала темы, вы по ходу совсем не читаете посты.

Но этническая основа окинских бурятов это тюрки Саян.

Это не я, а вы всё и вся искусственно притягиваете к монгольским народам.

Термин "МАДАГА" не имеет абсолютно никакого отношения к термину "КИТУГА" (хал., бур. ХУТГА или калм., ойр. УТХ)!!!

У вас наверно явно спор ради спора, как там это называется? 

 

17 часов назад, Buhren сказал:

Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский

 

Этническая основа окинцев не только тюрки сойоты, но и тюрки иркиты, уйгуры, онгуты.

Выше я приводил данные.

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Так что нет никаких тюркоязычных ойратских племен в 12-13 веках. 

 

У вас как обычно халва, халва, халва (беспочвенные заявления).

Почитайте мои посты выше, все признаки, упоминаемые очевидцами, бесспорно свидетельствуют о том, что лесные ойраты 12 - 13 вв. это тюрки.

Ни о каких признаках монголоязычия тех ойратов очевидцы и современники даже не упоминал. И никто из вас привести доказательства их монголоязычия не смог, хотя я столько вас упрашивал, у вас одни эмоции и как выражается админ, у вас одни хотелки.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Наверное вам очень сильно хочется подтянуть термин к тюркам?

 

Вас трудно понять, то вы высказываете свою точку зрения, что лесные ойраты - предки калмыков были тюрками, то теперь диаметрально меняете свое мнение и называете их монголами и монголоязычными.

Определитесь уже. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Buhren сказал:

Насколько мне известно там в основном выходцы с Монголии, хонгодоры и вроде сэгэнуты с икинатами. Не говоря уже об остальных западных бурятах, который были вынуждены туда перебраться. Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский, а с более близкими контактами с монголоязычными на монгольский(хоринский?). Ну и далее, тот же онлайн словарь пишет, что һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты; И это уже не диалектизм. Но тут ещё надо учитывать, что это словарь далеко не полный.

 

Вы наверно используете диссертацию Бадмацыреновой Сэсэгма Вячеславовны по этой ссылке?

https://www.dissercat.com/content/leksika-traditsionnogo-khozyaistva-okinskikh-buryat-i-soiotov-v-sopostavlenii-s-mongolskoi

 

Но я могу вам и всем другим желающим дать скрины из статьи Рассадина В.И., которую использовала бурятский исследователь.

Почитайте, очень интересно.

 

[АксКерБорж]

 

Заслуженный лингвист, монголовед, тюрколог и алтаист прямо говорит, что окинско-тункинского диалектического термина "МАДАГА" (нож-тесак, большой охотничий нож) нет ни в бурятском языке, нет ни в халха-монгольском языке (от себя могу добавить, что его нет ни в калмыцком, ни в ойратском языках, ни в диалектах монголов Китая), что параллели есть только в торгаутском (мадг - тесак) и в старо-монгольском, который сами все знают, что максимально приближен к тюркскому, но это уже совсем другая история... (мадаган - охотничий нож, маленький меч).

И что окинские буряты имеют сложно этническое происхождение.

 

Короче, нам теперь нужно:

 

1) Искать этимологию термина.

2) Искать этническую основу окинских бурят.

 

[buba-suba]

2 часа назад, ARS сказал:

ойраты R1a , М48(торгоуты) у калмык они скорей всего дербеты, они близкая родня башкирским  узбекским кыпчакам 

Какие именно ойраты, из какого племени, процентное соотношение R1a. 

[mechenosec]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Какие именно ойраты, из какого племени, процентное соотношение R1a. 

Думаю ув Канонир имел ввиду ойратов-алтайцев. У калмыков конечно есть разные R1a,R1b, но в небольшом %, и то думаю они от славян либо от кавказцев. А так у всех ойратов , хоть Волжских, хоть Монгольских , мажорной является С3 м-48. Есть значительный С3 м-407, также много О и N. А вот,  R и другие типа  G , незначительны, включая и старкластер. Вобщем разных  С3  до 50-60%.

[АксКерБорж]

 

Товарищи, генетики - майор, канонир и математик!

Есть ли у вас версии этимологии Онкин-Тункин-Торгаутского названия тесака "МАДАГА"? (торгауты не калмыцкие, а западно-монгольские, если что)

Как вы сможете объяснить с позиции калмыцкого, бурятского или халха-монгольского языка происхождение названия "МАДАГА"?

Как услышу ваши, я потом предоставлю свою. Естественно, тюркскую. 

 

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Какие именно ойраты, из какого племени, процентное соотношение R1a. 

алтайцы народ или нация  до советов была ?

сами алтайцы говорят это географический  термин , как к примеру  кавказцы

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Товарищи, генетики - майор, канонир и математик!

Есть ли у вас версии этимологии Онкин-Тункин-Торгаутского названия тесака "МАДАГА"? (торгауты не калмыцкие, а западно-монгольские, если что)

Как вы сможете объяснить с позиции калмыцкого, бурятского или халха-монгольского языка происхождение названия "МАДАГА"?

Как услышу ваши, я потом предоставлю свою. Естественно, тюркскую. 

 

Бред не пишите, если не знаете, как торгоуты могут быть не калмыцкими? Западно- монгольские торгоуты это осколок калмыцких.

[enhd]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Сейчас они часть бурятского народа, о чем я и пишу с начала темы, вы по ходу совсем не читаете посты.

Но этническая основа окинских бурятов это тюрки Саян.

Это не я, а вы всё и вся искусственно притягиваете к монгольским народам.

Термин "МАДАГА" не имеет абсолютно никакого отношения к термину "КИТУГА" (хал., бур. ХУТГА или калм., ойр. УТХ)!!!

У вас наверно явно спор ради спора, как там это называется? 

 

Индивидуум совсем умудрился "всезнайствовать".

Конечно "мадага, матага, матга, матаа" не имеет прямого отношения к слову "китуга, хутга".

Мадага, матага, матга, матаа - это просто слово производное от "матах" - изгибать.  Нож был большой кривой, т.е. изгибом, поэтому название "матаг-а" - изогнутый или кривой.

Если уточнить то что именно нож тогда матага китуга. И всё.

[enhd]

И ещё например "складной нож" на халха-монгольском - тонгорог. (конечно не старое слово)

Это знаменитый - швейцар тонгорог

Почему такое странное название? Очень просто происходит от слова тонгорох - переворачивать, перевертывать, кувыркивать.

И когда надо подчеркнуть что это именно нож тогда говорим как тонгоргон хутга - переворачиваемый нож.

[mechenosec]

23 минуты назад, enhd сказал:

И ещё например "складной нож" на халха-монгольском - тонгорог. (конечно не старое слово)

Это знаменитый - швейцар тонгорог

Почему такое странное название? Очень просто происходит от слова тонгорох - переворачивать, перевертывать, кувыркивать.

И когда надо подчеркнуть что это именно нож тогда говорим как тонгоргон хутга - переворачиваемый нож.

Надо же, всегда думал что тонгрыг это маленький нож для обделывания, шкуры барана например, хотя обычно там ладонями больше действуют, чтобы в шкуре дырок не было, да и быстрее. 

[enhd]

14 minutes ago, mechenosec said:

Надо же, всегда думал что тонгрыг это маленький нож для обделывания, шкуры барана например, хотя обычно там ладонями больше действуют, чтобы в шкуре дырок не было, да и быстрее. 

Когда я был маленьким такими маленькимы "тонгорог"-ами разделывал шкуру сусликов (зурам) -- летное задание для учеников приготовить Н-ое количество шкуров сусликов.

Летом бежал за такими сусликами босиком и где поставил маленький капкан (капкан был редкой ценностью, и моего одного капкана украли казахи-пацанки из соседнего аула как я подозреваю или  тоже казахи-пацанки токорый тот день проходил их кочевка прямо по месту моего капкана для охоты вообщем прямой улики нету),  но в основном ловил "веревкой-сатуркой" сделанной из волосок из конского хвоста.

И тонгорог очень даже тоже подходит для обделывания кожи тарбагана.

[mechenosec]

12 минут назад, enhd сказал:

Когда я был маленьким такими маленькимы "тонгорог"-ами разделывал шкуру сусликов (зурам) -- летное задание для учеников приготовить Н-ое количество шкуров сусликов.

Летом бежал за такими сусликами босиком и где поставил маленький капкан (капкан был редкой ценностью, и моего одного капкана украли казахи-пацанки из соседнего аула как я подозреваю или  тоже казахи-пацанки токорый тот день проходил их кочевка прямо по месту моего капкана для охоты вообщем прямой улики нету),  но в основном ловил "веревкой-сатуркой" сделанной из волосок из конского хвоста.

И тонгорог очень даже тоже подходит для обделывания кожи тарбагана.

Ну да, это ведь маленький нож у ойратов, чтобы шкуру снять и тд.

[s_kair]

30 минут назад, enhd сказал:

И ещё например "складной нож" на халха-монгольском - тонгорог. (конечно не старое слово)

Это знаменитый - швейцар тонгорог

тонгоргон хутга - переворачиваемый нож. 

Напоминает казахское төңкерген или кыргызское слово по звучанию.

Төңкерген/төңкерілген - перевернутый, опрокинутый.

 

[mechenosec]

14 минут назад, enhd сказал:

Когда я был маленьким такими маленькимы "тонгорог"-ами разделывал шкуру сусликов (зурам) -- летное задание для учеников приготовить Н-ое количество шкуров сусликов.

Летом бежал за такими сусликами босиком и где поставил маленький капкан (капкан был редкой ценностью, и моего одного капкана украли казахи-пацанки из соседнего аула как я подозреваю или  тоже казахи-пацанки токорый тот день проходил их кочевка прямо по месту моего капкана для охоты вообщем прямой улики нету),  но в основном ловил "веревкой-сатуркой" сделанной из волосок из конского хвоста.

И тонгорог очень даже тоже подходит для обделывания кожи тарбагана.

Суслячий жир пил, сусликов ел , думаю это надо прекращать, иначе они исчезнут. 

[mechenosec]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Суслячий жир пил, сусликов ел , думаю это надо прекращать, иначе они исчезнут. 

Уверен, после суслячьего жира никакой коронавирус не страшен, но дорогой он больно, а щас тем более.

[mechenosec]

19 минут назад, enhd сказал:

Когда я был маленьким такими маленькимы "тонгорог"-ами разделывал шкуру сусликов (зурам) -- летное задание для учеников приготовить Н-ое количество шкуров сусликов.

Летом бежал за такими сусликами босиком и где поставил маленький капкан (капкан был редкой ценностью, и моего одного капкана украли казахи-пацанки из соседнего аула как я подозреваю или  тоже казахи-пацанки токорый тот день проходил их кочевка прямо по месту моего капкана для охоты вообщем прямой улики нету),  но в основном ловил "веревкой-сатуркой" сделанной из волосок из конского хвоста.

И тонгорог очень даже тоже подходит для обделывания кожи тарбагана.

Мы их водой выливали , до сих пор не понимаю своего двоюродного брата из Улан-Эрге, он  их привязывал и расстреливал , но не ел, он был афганец, покойный уже...

[enhd]

38 minutes ago, mechenosec said:

Надо же, всегда думал что тонгрыг это маленький нож для обделывания, шкуры барана например, хотя обычно там ладонями больше действуют, чтобы в шкуре дырок не было, да и быстрее. 

И ещё на халха-монгольском пишется как "тонгорог" а произносится или говорят как "тонгрыг". Почему так?

Это просто в кириллик-монгольском как возможно сохранено письменная закономерность из классик-монгольского, то есть произношение и разговорный вариант различается от письменного.

А на калмыцком-кириллическом по просту пишется слова как и слышится. Это не хорошо!

Например: по калмыцки пишется "ахнрм"  и так и же говорится. На халха-монгольском кишется "ах нар минь" но говорится как  "ахнрмн".