Лесные ОЙРАТЫ 12 - 13 вв. - тюрки или монголы?

[Dambjaa]

слово мудага или  модого от слова мод-дерево.Тюрки и тунгусы  изначально использовали деревянный нож..

Quote

 

Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими].

 

 

 

[Dambjaa]

41 minutes ago, АксКерБорж said:

 

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства:

 

1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано;

2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная;

3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано;

4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

 

Quote

Худуха-беки — предводитель союза ойратских племен конца XII — начала XIII века, добровольно присоединившийся к государству Чингисхана. По сведениям Рашид ад-Дина, Худуха-беки был царём ойратов и происходил из племени дурбан

Quote

Столь же ценно замечание Рашид-ад-дина о языке ойратов: «их язык монгольский, [но] имеет небольшую разницу от языка других монгольских

АКБ. Как переводится с тюркского Дурбан?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Dambjaa сказал:

АКБ. Как переводится с тюркского Дурбан? 

 

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства:

 

1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано;

2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная;

3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано;

4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) В источниках их личные имена и имена правителей все тюркские, монгольских имен у них не зафиксировано;

 

Имена личные лесных ойратов:

Аргун-ака, Йол-Кутлуг, Кирай-Мелик, Ил-Сукурчи, Булдук, Туган, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Барс-Бука, Улуг, Тенгиз, Суламиш, Огул-Каймыш, Илчикмыш-хатун, Кубак-хатун, Улджай-хатун и другие.

 

Имя их государя:

Кутука-бек, царь ойратов.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

2) В источниках топонимика их мест обитания тюркоязычная;

 

Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов:

 

Юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Топонимика и топонимические термины мест обитания лесных ойратов - юрт, Секиз-мурэн (Восьмиречье), река Кэм, реки Алкара-мурэн, Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, ??уй-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн, Чаган-мурэн.

 

Прямо таки тюркоязычные мурэны и усуны? Чаган - белый - уже тюркский термин? Кара и в монг. имеет то же значение.

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

3) В источниках их титулы тюркские, монгольских титулов у них не зафиксировано;

 

Титулы и термины родства:

Бек

Ака (старший брат, дядя)

Хатун (госпожа)

Анда-куда (побратимоство и свойство)

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

4) Рашид ад-Дин прямо подчеркивает, что они называют нож не как все, а по своему - мадага. Это слово в названии ножа-тесака сохранилось в Окинских бурятов, однако у других монголоязычных народов (калмыков, ойратов, халха, бурятов, чахаров и мн. др.) этого слова нет. И оказывается, в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты - т.е. тюркские автохтоны Алтай-Саянского нагорья, которые и могли принести с собой это название ножа-тесака.

 

Нож лесные ойраты тоже называли не по-монгольски.

Что тогда монгольского можно у них обнаружить по средневековым описаниям???

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

На данном этапе развития темы я прихожу к дежурному заключению, что лесные ойраты 12 - 14 веков были тюрками и говорили на тюркском языке (возможно местного Алтай-Саянского наречия), о чем пока что свидетельствуют следующие доказательства:

Какие современные народы, потомки лесных ойратов 12-14 веков, говорят на тюркских языках? 

[Dambjaa]

15 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Нож лесные ойраты тоже называли не по-монгольски.

Что тогда монгольского можно у них обнаружить по средневековым описаниям???

 

Казахи называют дедушку по материнской линии маньчжурским словам нагаши,нагачу,

Из этого следует,что  нынешные казахи-маньчжуры?

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Нож лесные ойраты тоже называли не по-монгольски.

Что тогда монгольского можно у них обнаружить по средневековым описаниям???

 

Нож-это нож, а тесак - немножко другое, не замечаете?

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Какие современные народы, потомки лесных ойратов 12-14 веков, говорят на тюркских языках? 

 

Не знаю, только предполагаю.

Например, что часть потомков лесных ойратов нынче это алтайцы и телеуты, а часть в 14 - 15 веках спустившись с таежных гор в равнины и войдя в тесные контакты с монголоязычными народами омонголилась и это думаю калмыки и другие родственные им народы (дербеты, олёты и пр.).

 

55 минут назад, Dambjaa сказал:

Казахи называют дедушку по материнской линии маньчжурским словам нагаши,нагачу, Из этого следует,что  нынешные казахи-маньчжуры? 

 

Да, по всем скудным признакам (перечислены выше), лесные ойраты 12 - 13 веков - это тюрки, с тюркским языком.

 

[Rust]

Цитата

Proto-Mongolian: *kituga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: knife

Russian meaning: нож

Written Mongolian: kituɣa, qutaɣa, qutuɣa (L 474)

Middle Mongolian: kituqai (SH), ktɣa (IM), kīdūɣa (Lig.VMI), kituɣa (MA)

Khalkha: xutga

Buriat: xutaga, (зап.) xotigo

Dongxian: qudoɣo

Shary-Yoghur: χudaʁa

Monguor: ćidoGo (SM 445)

Mogol: qitqɛi (Ramstedt 1906)

Comments: MGCD 393. Mong. > Man. kitukan 'scissors' (see Rozycki 140).

 

[Dambjaa]

4 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Quote

 Из этого следует,что  нынешные казахи-маньчжуры?

 

 

 

Да, по всем скудным признакам

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

Proto-Mongolian: *kituga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: knife

Russian meaning: нож

 

Спасибо, что подтвердили Этимологическим словарем, что средневековые лесные ойраты называли нож не по-монгольски, а по своему - мадага/мудага/мудга.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, что подтвердили Этимологическим словарем, что средневековые лесные ойраты называли нож не по-монгольски, а по своему - мадага/мудага/мудга.

 

Но это не тюркское слово, судя по всему это диалектный вариант именно термина китуга/кутуга.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Но это не тюркское слово, судя по всему это диалектный вариант именно термина китуга/кутуга.

 

Наверно вы не читали тему с самого начала?

Название "мадага" сохранилось до наших дней у окинцев и оно не связано с калмыцким названием ножа "утх" или халха-монгольским и бурятским названием ножа "хутга".

 

[Buhren]

мадага

1) парн. к һүхэ; 2) тунк. большой охотничий нож (длиной до полуметра); мадага хутага большой нож; мадагын үнсэг обух большого ножа.

[Buhren]

һүхэ	1) топор; һүхөөр хайха (или шулаха) обтёсывать топором; һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты;

[АксКерБорж]

27 минут назад, Buhren сказал:

мадага

1) парн. к һүхэ; 2) тунк. большой охотничий нож (длиной до полуметра); мадага хутага большой нож; мадагын үнсэг обух большого ножа.

 

Спасибо, ув. Buһren.

Вы лишний раз подтвердили мою версию, высказанную выше:

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да, я уже нашел и прочитал в диссертации С.В. Бадмацыреновой (со ссылкой на Рассадина В.И.) что в диалекте окинских и закаменских бурят большой охотничий нож-тесак называется мадага и не имеет параллелей в монгольском и литературном бурятском языках.

Меня терзает вопрос - почему название ножа "мадага", бытовавшее в 12 - 13 веках у тюрков лесных ойратов Алтая сохранилось у окинских бурят и почему это название совершенно незнакомо калмыкам, ойратам, халхам, бурятам и всем другим монголоязычным народам? 

Обратился к их этническому составу и вроде понял в чем дело, откуда у них могло появиться такое название ножа.

Оказывается в состав окинских бурят входят тюркские элементы, например - хойхо, сойоты, иркиты, онхоты.

Не они ли принесли туда название мадага?

 

Потому что Окинцы и Тункинцы, а равно как и Закаменцы:

- это одна географическая область, отделенная от остальной Бурятии;

- это практически Тува и северные районы Хубсугула, вообщем тюрки восточных Саян:

 

[Rust]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно вы не читали тему с самого начала?

Название "мадага" сохранилось до наших дней у окинцев и оно не связано с калмыцким названием ножа "утх" или халха-монгольским и бурятским названием ножа "хутга".

 

Наверное вам очень сильно хочется подтянуть термин к тюркам?

Окинцы - монголоязычные. Это и есть возможный диалектизм от китуга.

[enhd]

5 minutes ago, Rust said:

Наверное вам очень сильно хочется подтянуть термин к тюркам?

Окинцы - монголоязычные. Это и есть возможный диалектизм от китуга.

Когда-то эти фольклористы утверждали что лесных тюрков вообще помину не было.

[Buhren]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо, ув. Buһren.

Вы лишний раз подтвердили мою версию, высказанную выше:

Потому что Окинцы и Тункинцы, а равно как и Закаменцы:

- это одна географическая область, отделенная от остальной Бурятии;

- это практически Тува и северные районы Хубсугула, вообщем тюрки восточных Саян:

Насколько мне известно там в основном выходцы с Монголии, хонгодоры и вроде сэгэнуты с икинатами. Не говоря уже об остальных западных бурятах, который были вынуждены туда перебраться.
Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский, а с более близкими контактами с монголоязычными на монгольский(хоринский?).

Ну и далее, тот же онлайн словарь пишет, что һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты; И это уже не диалектизм.

Но тут ещё надо учитывать, что это словарь далеко не полный.

[enhd]

7 minutes ago, Buhren said:

Насколько мне известно там в основном выходцы с Монголии, хонгодоры и вроде сэгэнуты с икинатами. Не говоря уже об остальных западных бурятах, который были вынуждены туда перебраться.
Единственные якобы тюрки, это сойоты. Но сойоты изначально самодийцы, которые перешли на тюркский, а с более близкими контактами с монголоязычными на монгольский(хоринский?).

Ну и далее, тот же онлайн словарь пишет, что һүхэ мадага собир. а) топоры; б) плотничьи инструменты; И это уже не диалектизм.

Но тут ещё надо учитывать, что это словарь далеко не полный.

На халха-монгольском: матаа - ᠮᠠᠲᠠᠭ᠎ᠠ (mataga) - это длинный кривой нож как сабля. Link: matag-a

[Buhren]

@enhd, @АксКерБорж

MADAγA [* mada-γa] Халх. матга кортик; бур. мадага большой охотничий нож. ◊ Ср. кирг. мада- всунуть, воткнуть, вонзить.

http://book.ivran.ru/f/etimologicheskij-slovar-2-t.pdf

Тут не говорится, что это диалектизм.

◊ ― параллели из других языков