Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[mechenosec]

5 часов назад, Карай сказал:

Для некоторых Ваших земляков для меня тоже ничего не жалко... А Вам, видимо, понравилась мысль упрекать меня в троллинге казахов, милый Вы мой, русофоб .

шутка юмора - пожалуйста, ув.АКБ, не опускайтесь до таких глупостей. Я критикую Вашу версию, а не язык.

P.S. Я - не только землячка ув.Меченосца, но и зовут меня Владимир (несмотря на женский пол)

В рамках одной страны мы конечно не земляки, но в сопоставлении с другими странами мы конечно земляки - россияне 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

милый Вы мой, русофоб .

 

Ну здрасьте, приехали. С какой стати, когда и в чем?

Теперь придется оправдываться.  Уверен, что я лучше вас знаю русский язык, русскую культуру, русскую историю и русский менталитет. Я с рождения вырос в интернациональном по составу и языку селе, садик и школу окончил на русском языке, в армии служил в ГДР-СССР, окончил очно ВУЗ в России. Если честно и к великому моему сожалению (хотя не моя в том вина) своим родным языком (благодаря маме) я владею не плохо, на вскидку в соотношении к владению русским языком ок. 40/60 или даже 45/55. Шала казахом меня назвать очень трудно, но некоторые мои "друзья", у которых по объективным причинам (всё окружение и среда с рождения, садик, школа, ВУЗ и всё остальное были казахоязычными) соотношение в обратных цифрах, всё равно не упускают момента подтрунить нас, северян, у которых не было ни казахских садиков, ни школ, ни среды.    

 

Хотя, если честно, то не хочу оффтопить свою тему.

 

[Rust]

21.05.2020 в 19:04, АксКерБорж сказал:

 

Рубрук побывал в Кара-Коруме, в резиденции самого великого хана Монке.

Кубилай, кыпчаки и всё остальное тут причем?

Нельзя же так изворачиваться в конце то концов. 

 

Предки Тутука ходили в составе монголов в западный поход - что тут такого удивительного?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Предки Тутука ходили в составе монголов в западный поход - что тут такого удивительного?

 

Ну и что? В свите Кубилая (и не только), если вы про Тутука, были не только тюркоязычные кыпчаки, но и монголоязычные кидани и другие народы.

Почему напиток из кобыльего молока великий император, его родичи и окружение стали бы вдруг называть по-тюркски "кумыс"?

А, например, не по-монгольски - айриг или чигян? 

 

[АксКерБорж]

 

1) Монгольское название напитка из кобыльего молока - "айриг" (халха, бурят) или "чигян" (калмыки) - не упоминается ни одном письменном источнике о татарах (средневековых монголах)! 

 

2) Напиток из кобыльего молока называли по-тюркски "кумыс" не только в ставках/столицах великих ханов Кублая (Хубилая), Монке и Куюка, но и у великих ханов Угедея (Октая, Угетая), Бату и даже у предка рода - сам Бодончар!

 

"Хэй-да ши-люэ":

"... Когда я [Сюй Тин] спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим".

 

Князь Даниил Галицкий на приеме у хана Бату:

".. И сказал ему Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Тот [Бату] сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!"

 

И даже в святая святых для монголоязычных юзеров, в ССМ: 

§ 28. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону.

§ 31. Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам угостится кумысом и уходит. 

§ 85. Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. 

§ 145. В напрасных поисках кумыса он [Чжельме] взбирается на телеги.

 

[АксКерБорж]

23.05.2020 в 15:19, АксКерБорж сказал:

Я считаю и уверен, что речь идет не про цветовую характеристику кумыса (кара - хара), а про его сильное брожение.

Вплоть до оседания на землю казахские богачи пили "кәрі қымыз" (käri) - долго настоянный кумыс,  крепкий, букв: старый, перебродивший.

Слова очевидца Рубрука чем "kara cosmos" отличается от обычного подтверждают мои слова:

"... Они делают также для нужд важных господ каракосмос...  они настолько сбивают молоко, что все, что в нем есть густого, идет прямо на дно, как винная гуща, а то, что чисто, остается сверху, и оно напоминает собою сыворотку или белый виноградный сок... Светлую часть пьют господа, и это, несомненно, напиток очень приятный и хорошего действия".

Короче, имхо, оригинальное тюркское название одной из разновидности кумыса в ставке Чингизхана "kärä comos" было записано на латыни (на слух, со слов самих же татар/монголов) как "kara cosmos".

 

Так, старый, выдержанный, крепкий кумыс для элиты с легкой руки послов Римского Папы и еще с более легкой руки г-жи Карай и г-на Karagand'ы превратился в черный кумыс. 

 

"Хэй-да ши-люэ":

"... Когда я спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим".

 

Очевидец Сюй Тин лишний раз подтвердил мою версию, что речь идет не о "чёрном" кумысе (о цвете), а длительно выдержанном ("старом") кумысе.

Напротив, от долго сквашивания, "битья", он становился еще светлее, еще белее!

"Бить" в данном случае по нашему "пісу" - взбалтывать.

 

[Duwa-Soqor]

24.05.2020 в 13:42, АксКерБорж сказал:

 

1) Монгольское название напитка из кобыльего молока - "айриг" (халха, бурят) или "чигян" (калмыки) - не упоминается ни одном письменном источнике о татарах (средневековых монголах)! 

 

2) Напиток из кобыльего молока называли по-тюркски "кумыс" не только в ставках/столицах великих ханов Кублая (Хубилая), Монке и Куюка, но и у великих ханов Угедея (Октая, Угетая), Бату и даже у предка рода - сам Бодончар!

 

"Хэй-да ши-люэ":

"... Когда я [Сюй Тин] спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим".

 

Князь Даниил Галицкий на приме у хана Бату:

".. И сказал ему Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Тот [Бату] сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!"

 

И даже в святая святых для монголоязычных юзеров, в ССМ: 

§ 28. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону.

§ 31. Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам угостится кумысом и уходит. 

§ 85. Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. 

§ 145. В напрасных поисках кумыса он [Чжельме] взбирается на телеги.

 

Потрясающее открытие! И что, все теперь должны поверить в казахо-татаров ЧХ?

[Duwa-Soqor]

02.05.2020 в 10:01, АксКерБорж сказал:

 

С языком делопроизводства в государстве Чингизхана и государствах его сыновей все более или менее понятно по имеющимся ярлыкам и грамотам  - в основе он монгольский язык, вероятно киданьский язык.

Хотя даже он так и хлещет тюркской составляющей, потому что те грамоты и ярлыки нам, тюркам, тоже почти понятны (не считая элементов монгольского синтаксиса, не дающего нам понять их полностью).

 

Не обманывайте, грамоты и ярлыки, ханские указы и письма - вы не можете этого понять. С чего вы вдруг начали обособлять язык делопроизводства и обиходную речь? Что обиходная речь не могла быть монгольской?  Почему, приведите доказательства того, что все вне канцелярии говорили на протоказахском языке?

[АксКерБорж]

18 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Потрясающее открытие! И что, все теперь должны поверить в казахо-татаров ЧХ?

Не обманывайте, грамоты и ярлыки, ханские указы и письма - вы не можете этого понять. С чего вы вдруг начали обособлять язык делопроизводства и обиходную речь? Что обиходная речь не могла быть монгольской?  Почему, приведите доказательства того, что все вне канцелярии говорили на протоказахском языке?

 

В который раз ты оправдываешь значение своего ника (Слепой Дува), раз не видишь очевидных вещей, излагаемых в теме:

 

1) Судя по дошедшим до наших дней письменным памятникам (ярлыки, монеты, грамоты), языком делопроизводства (канцелярии) был монгольский язык, вернее киданьский язык.

 

2) Но приводимые в теме эпизоды источников четко свидетельствуют о том, что разговорным, то бишь родным языком Чингизхана и окружавших его племен, был тюркский язык.

 

[enhd]

On 5/24/2020 at 6:42 PM, АксКерБорж said:

 

1) Монгольское название напитка из кобыльего молока - "айриг" (халха, бурят) или "чигян" (калмыки) - не упоминается ни одном письменном источнике о татарах (средневековых монголах)! 

 

2) Напиток из кобыльего молока называли по-тюркски "кумыс" не только в ставках/столицах великих ханов Кублая (Хубилая), Монке и Куюка, но и у великих ханов Угедея (Октая, Угетая), Бату и даже у предка рода - сам Бодончар!

 

"Хэй-да ши-люэ":

"... Когда я [Сюй Тин] спрашивал татар, то они говорили: „Это молоко фактически бьют в течение семи-восьми дней. Чем больше бьют его, оно становится тем светлее. Когда оно светлеет, то запах перестает быть вонючим".

 

Князь Даниил Галицкий на приме у хана Бату:

".. И сказал ему Батый: "Даниил, пьешь ли наше питье, кобылий кумыс? Даниил сказал: "До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью. Тот [Бату] сказал: "Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!"

 

И даже в святая святых для монголоязычных юзеров, в ССМ: 

§ 28. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону.

§ 31. Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам угостится кумысом и уходит. 

§ 85. Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. 

§ 145. В напрасных поисках кумыса он [Чжельме] взбирается на телеги.

 

Ха, ха ...

Человек начал делать далеко идущие выводы основываясь на переводы. ,  ей боху стало оченв смешно для моих тапочек рваных.

Quote

И даже в святая святых для монголоязычных юзеров, в ССМ: 

§ 28. Днем Бодончар стал заходить к ним напиться кумысу, когда случалось пускать своего сокола в их сторону.

§ 31. Тут есть и человек и конь, как раз такие, как ты спрашиваешь. Он соколиный охотник. Каждый день заходит к нам угостится кумысом и уходит. 

§ 85. Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. 

§ 145. В напрасных поисках кумыса он [Чжельме] взбирается на телеги.

А на ССМ как на самом деле написано ? Посмотрим:

Quote

§ 28. [17b] Düyiren gerü-dača Tünggelik-qoroqan huru’u bölök irgen newüǰü irebe Bodončar tede irgen-tür qarčiqai-ba’an o’oru’at otču üdür esükčileǰü söni ebesün nembüle ger-düriyen ireǰü qonoqu büle’e

§ 31. [19a] tede irgen ügülerün gü’ün ber morin ber činü suraqu-tur adali büyyü qarčiqaitu ǰe büyyü üdür büri mantur ireǰü esükčileǰü odumu söni maqa qa’a qono aǰu’u hörene ümere-[19b]-eče kei bolu’asu qarčiqai-bar bari’uluqsan noqut qalawud-un ödün hüsün anu burqaliq časun metü butaraǰu keyisǰü iremü e[n]de oyira büyyü ǰe edö’e iregü čaq bolba qorumut güliče ke’ebe

§ 85. [22b] ger-ün belge sün tüsüre’et esüg-iyen söni-de üdür čayitala bülekü büle’e...

§ 145. ... Jelme maqalai qudusun de’el qubčasun-iyan bügüde-yi talǰu qaqča doto’aǰitu čurama ničügün šitüldüǰü bayyiqun dayyin dotora’un güyyiǰü činana gürēleksen irgen-ü tergen-tür anu unuǰu esü’üt eriǰü yadaǰu dürberün ...

Так что в ССМ написано на монгольском как называется кумыс и на современном халха-монгольском "эсэг" то есть синоним с "айраг".

О слово "эсэг, esük,  esüg"   можно посмотрет в словаре: https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/137534

[АксКерБорж]

2 часа назад, enhd сказал:

Ха, ха ... Человек начал делать далеко идущие выводы основываясь на переводы. ,  ей боху стало оченв смешно для моих тапочек рваных.

А на ССМ как на самом деле написано ? Посмотрим: Так что в ССМ написано на монгольском как называется кумыс и на современном халха-монгольском "эсэг" то есть синоним с "айраг". О слово "эсэг, esük,  esüg"   можно посмотрет в словаре: https://mongoltoli.mn/dictionary/detail/137534

 

Как всегда нагло врете всё. Только что наврали в теме Халха-монголы, теперь здесь. 

 

1) Если бы так было бы, то А.С. Козин не преминул бы это подчеркнуть, что мол в отличие от других источников в ССМ не тюркское название "кумыс", а монгольское.

2) "Есюг" это вовсе не кумыс. Кумыс по-монгольский "айриг", "айраг".

3) А притянутое вами за уши неизвестно откуда монгольское слово "эсэг" это тоже не кумыс, а означает "кислый" или "кислый напиток".

4) Если было бы так, то очевидцы, побывавшие в ханских ставках Монке и Куюка так и написали бы, мол татары напиток из кобыльего молока называют "эсэг" или "есюг", но ведь такого нет, все очевидцы называют тюркское название у Чингизхан - кумыс!

 

Вы настоящий маньчжуровед, Энхдалай!  

 

[enhd]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Как всегда нагло врете всё. Только что наврали в теме Халха-монголы, теперь здесь. 

 

1) Если бы так было бы, то А.С. Козин не преминул бы это подчеркнуть, что мол в отличие от других источников в ССМ не тюркское название "кумыс", а монгольское.

2) "Есюг" это вовсе не кумыс. Кумыс по-монгольский "айриг", "айраг".

3) А притянутое вами за уши неизвестно откуда монгольское слово "эсэг" это тоже не кумыс, а означает "кислый" или "кислый напиток".

4) Если было бы так, то очевидцы, побывавшие в ханских ставках Монке и Куюка так и написали бы, мол татары напиток из кобыльего молока называют "эсэг" или "есюг", но ведь такого нет, все очевидцы называют тюркское название у Чингизхан - кумыс!

Человек сам выдумывает, сам объясняет и сам как будто доказывает. Причем ёамое смешное попытается обучить монгольскому языку самих монголов...

Даю транслитерацию ССМ сделаннуую самим С.Козиным: https://altaica.ru/SECRET/e_oldmng.php

Quote

§28. Tuiren ķeru-dača, Tuŋķelik-ğoroqan huruu, bölek irķen nouuĵu ireba, Bodončar tede irķen-tur qarčiğai-baan ooruat otču, udur esuk čileĵu, süni ebesun embule ķer-duriyen ireĵu qonaqu bulee.

§31. tede irķen uķulerun: 'ķuun ber, morin ber čino suraqu-tur adali biyu. Qarčiğ ai tu biyu. Udur buri man tur ireĵu, esuk čileĵu, odumu. Süni maqa qaa qonoaĵuu.

Видите что он С.Козин тоже написал что на монгольском как "esuk". 

И сейчас вам открываю очень страшную тайну ,  тайна это - русские переводят монгольские слова "эсэг (esuk), айраг" только как кумыс потому что на русском же так и называется.

И в случаях (4) выше иностранцам побывавших в ханских ставках Мөнкэ и Гүюг в основном (скорее всегда) переводчиком были тюрко-язычные толмачи и естественно монгольское название "эсэг" перевели как кумыс.  И всё.

[Duwa-Soqor]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

2) Но приводимые в теме эпизоды источников четко свидетельствуют о том, что разговорным, то бишь родным языком Чингизхана и окружавших его племен, был тюркский язык.

Какие эпизоды источников? Пока что наблюдаем эпизоды отсебятины. Это вы про кумыс, наверное. Это конешно говорит о том что родным языком ЧХ был тюркский (подразумеваем казахский, потому что окружение  по вашим сокровенным мечтам у ЧХ были предки казахов). Смешно. Еще что нибудь есть в доказательство?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Какие эпизоды источников? Пока что наблюдаем эпизоды отсебятины. Это вы про кумыс, наверное. Это конешно говорит о том что родным языком ЧХ был тюркский (подразумеваем казахский, потому что окружение  по вашим сокровенным мечтам у ЧХ были предки казахов). Смешно. Еще что нибудь есть в доказательство?

 

С тобой что-либо обсуждать не собираюсь, ты не истину ищешь, давно знаю тебя как облупленного. Тем более ты не владеешь ни калмыцким, ни халха-монгольским, ни тем более тюркскими языками. Короче, не собеседник.

 

19 часов назад, enhd сказал:

Человек сам выдумывает, сам объясняет и сам как будто доказывает. Причем ёамое смешное попытается обучить монгольскому языку самих монголов... Даю транслитерацию ССМ сделаннуую самим С.Козиным: https://altaica.ru/SECRET/e_oldmng.php Видите что он С.Козин тоже написал что на монгольском как "esuk". И сейчас вам открываю очень страшную тайну ,  тайна это - русские переводят монгольские слова "эсэг (esuk), айраг" только как кумыс потому что на русском же так и называется. И в случаях (4) выше иностранцам побывавших в ханских ставках Мөнкэ и Гүюг в основном (скорее всегда) переводчиком были тюрко-язычны толмачи и естественно монгольское название "эсэг" перевели как кумыс.  И всё.

 

Маньчжуроведный бред от врунишки.

Бред, потому что полностью проигнорированы приведенные ссылки на источники и словари.

 

[Duwa-Soqor]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

С тобой что-либо обсуждать не собираюсь, ты не истину ищешь, давно знаю тебя как облупленного. Тем более ты не владеешь ни калмыцким, ни халха-монгольским, ни тем более тюркскими языками. Короче, не собеседник.

Не обманывайте. Родным владею. А вы наверное владеете калмыцким, халха- монгольским, чувашским, карачаевским, балкарским и т.д. У вас же времени много свободного на это, а вот на то чтобы привести элементарные аргументы по поводу "родства" монголов и кипчаков, то здесь естественно дефицит времени. Зато я знаю чего вы ищете, вымышленную героическую славу. Здесь что либо обсуждать бессмысленно, это как с радио спорить. Замкнутый круг.

[АксКерБорж]

 

Если не обращать внимание на вранье нашего маньчжуроведа - сарлаговеда, то вопрос с тюркскими терминами в родном языке Чингизхана - кумыс и карi кумыс - я думаю можно закрывать, все равно дельных возражений и аргументов  ни у кого нет.

Пора переходить к другим примерам тюркской лексики в разговорном языке Чингизхана.

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если не обращать внимание на вранье нашего маньчжуроведа - сарлаговеда, то вопрос с тюркскими терминами в родном языке Чингизхана - кумыс и карi кумыс - я думаю можно закрывать, все равно дельных возражений и аргументов  ни у кого нет.

Пора переходить к другим примерам тюркской лексики в разговорном языке Чингизхана.

 

ЧХ вам сам лично рассказал про кумыс?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

ЧХ вам сам лично рассказал про кумыс?

 

Мне рассказали Плано Карпини и Вильгельм Рубрук, а им рассказали великие ханы Куюк и Монке, а также хан Бату.

Ссылки выше.

 

[Коралас]

В лексике народа ЧХ встречается  слово юрт. Насколько я помню у монголоязычных   юрт называется нутаг

нутаг

бездомный, блуждающий, горный, дом, естественная среда, местность, область, периферия, прибрежный, приходский, родина, родина, степь, территория

[Коралас]

§ 28. [17b] Düyiren gerü-dača Tünggelik-qoroqan huru’u bölök irgen newüǰü irebe Bodončar tede irgen-tür qarčiqai-ba’an

Здесь Козин  слово qarčiqai перевел как сокол.  Хотя на казахском сокол означает  Сункар, по монгольскии шонкор или начин.  

qarčiqai  созвучно с казахским каршыга-ястреб, тогда на монгольском звучит как харцгай, харцага, хяргуй

Однозначно, что  монгольский шонкор и харцгай,харцага это тюркизмы в монгольском языке.   А синонимы начин и хяргуй  истинно  халха-монгольские слова

[Коралас]

§ 28. [17b] Düyiren gerü-dača Tünggelik-qoroqan huru’u bölök irgen newüǰü irebe Bodončar tede irgen-tür qarčiqai-ba’an o’oru’at otču üdür esükčileǰü söni ebesün nembüle ger-düriyen ireǰü qonoqu büle’e

  Здесь Козин перевел esükčileǰü    как кумыс. Тут явно читается  как  ескичылау. Наверно Козин не знал, что у тюрков  есть напиток из айрана, которое называется как   ашыткы, шалап. Здесь мы читаем ески шалап т.е. броженный шалап или ашыткы. Шылау/Чылау по казахски  означает брожение

[АксКерБорж]

23.05.2020 в 15:28, АксКерБорж сказал:

Г. Рубрук при посещении страны татар и ханской ставки Монке-хана Кара-Корум в 1253 году (равно как и Плано Карпини при посещении ханской ставки Куюка):

"... Летом они заботятся только о кумысе (cosmos). Кумыс стоит всегда внизу у дома, пред входом в дверь, и возле него стоит гитарист со своей маленькой гитарой".

"... Они делают также для нужд важных господ также каракосмос".

 

Надо отдать должное, Рубрук очень скрупулезен для своего времени, и дает нам тюркское название другого кисло-молочного продукта у татар Чингизхана:  

"... Они считают себя владыками мира и им кажется, что никто не должен им ни в чем отказывать; если он не даст и после того станет нуждаться в их услуге, они плохо прислуживают ему. Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра". 

 

Наверно никто не станет оспаривать, что речь идет о тюркском названии "айран" (напиток отдаленно похожий на магазинный кефир).

Если бы разговорный язык татар (монголов) Чингизхана был монгольским, то Рубрук оставил бы нам название "тараг", но увы.

 

Надеюсь кыпчаков привлекать больше никто не будет? 

 

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Надо отдать должное, Рубрук очень скрупулезен для своего времени, и дает нам тюркское название другого кисло-молочного продукта у татар Чингизхана:  

"... Они считают себя владыками мира и им кажется, что никто не должен им ни в чем отказывать; если он не даст и после того станет нуждаться в их услуге, они плохо прислуживают ему. Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра". 

 

Наверно никто не станет оспаривать, что речь идет о тюркском названии "айран" (напиток отдаленно похожий на магазинный кефир).

Если бы разговорный язык татар (монголов) Чингизхана был монгольским, то Рубрук оставил бы нам название "тараг", но увы.

 

Надеюсь кыпчаков привлекать больше никто не будет? 

Согласно по описанию это было во время путешествия к Сартаху, запад Золотой Орды что ли, вполне может быть у кипчаков.

========

"коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра" - это не кефир а можно сказать "кумыс" из коровьего и бараньего молока. Способ переделывания точно такой же ка кумыс из кобыльего молока. Коровье или овечье молоко сливается в кожаный бурдюк и сбивается деревянным колодком очень долго, после этого извлекается масло из молока а оствшееся очень кисло как "кумыс". Обычно из этого "айраг"-а дистиллирует "арахи" - молочную водку.

Центральной и восточной Монголии поскольку я знаю или думаю нет традиции приготовления коровьего или овечьего молока как кумыс из кобыльего молока "сбивание и разделение масла", а просто брожируется кефир и из него делается "арахи" - молочная водка.

И в вот таких курдюках сбивается кровье и овечье молоко, и выделяется очень качественное масло.

Потом:

Потом вот таким образом дистиллизируется молочная водка из "кумыс"-а (айран???) молочная водка. После выделения молочной водки на поверхности оставшихся молочного продукта плавает масляные сгустки - этого мы тувинцы называем "божа".  А из из оставшихся сделается сгущенные твороги "ааруул" или "хурууп -курт".

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, enhd сказал:

Согласно по описанию это было во время путешествия к Сартаху, запад Золотой Орды что ли, вполне может быть у кипчаков. "коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра" - это не кефир а можно сказать "кумыс" из коровьего и бараньего молока. Способ переделывания точно такой же ка кумыс из кобыльего молока. Коровье или овечье молоко сливается в кожаный бурдюк и сбивается деревянным колодком очень долго, после этого извлекается масло из молока а оствшееся очень кисло как "кумыс". Обычно из этого "айраг"-а дистиллирует "арахи" - молочную водку. Центральной и восточной Монголии поскольку я знаю или думаю нет традиции приготовления коровьего или овечьего молока как кумыс из кобыльего молока "сбивание и разделение масла", а просто брожируется кефир и из него делается "арахи" - молочная водка. И в вот таких курдюках сбивается кровье и овечье молоко, и выделяется очень качественное масло. Потом: Потом вот таким образом  дистиллизируется молочная водка из "кумыс"-а (айран???) молочная водка. После выделения молочной водки на поверхности оставшихся молочного продукта плавает масляные сгустки - этого мы тувинцы называем "божа".  А из из оставшихся сделается сгущенные твороги "ааруул" или "хурууп -курт". 

 

Зачем залили фотки монгольского кумыса и монгольский самогонный аппарат для перегонки молочной водки? Это же оффтоп, ув. маньчжуровед - сарлаговед?

Или хотели сказать, что айран Чинргизхана и айран казахов с кыргызами это не магазинный кефир? Так это все знают, поэтому я и написал, что это "напиток отдаленно похожий на магазинный кефир", по другому объяснить трудно кто с ним не знаком.

Если хотите, то могу вам объяснить как его готовят пошагово, хотите? 

 

[Коралас]

Интересна  этимология  появления  слово "кумыс".  Еще Геродот упоминал, что  саки пили  кобылье молоко хаому.  Собственно он саков разделил на три орды. Тиграхауда-  носящие остроконечные шапки, которых дислоцировал в Семиречье. Он их еще выделял  как царские саки т.е. от них происходили царские династии саков. Саки -парадарайя т.е. саки живущие за рекой, морем.  Он располагал как раз между  Каспием и Аралом и наконец саки хаомаварга т.е. варящие, готовящие  напиток хаума. Он их располагал в Северном Казахстане, а именно в Сары-Арке, где до сих пор пахтают кумыс.  Тут наверно перевод неправильный   слово варга, это еще означало пахтание. Известно, что кумыс не варят, а пахтают в күбі- деревянной высокой бочкообразной посуде. Мое предположение.  Кумыс от слова "куйым/сауым" означающее выдоенный, налитый готовый  напиток,  а не изготовленный рукотворно  из каких-то ингриедентов. Слово айран происходит от слова "айыру" т.е. разделить, отделить.   Короче в халхинском языке очень много тюркизмов.