Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Тимур-кахалгэ — по-монгольски "железные ворота".

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

Ну конечно, опять виноваты переводчики. Причем здесь татары? Это монгольское слово:

 

Для уверенности в том, что это тюркское или монгольское слово надо делать анализ разных источников, где оно упоминается - тексты Джувейни (у него как у очевидца они ближе к реальности, к оригиналу), у Вассафа, у европейцев. Китайские хроники в этом вопросе навряд ли помогут из-за специфики языка и письменности.  

А ведь вы зря проигнорировали мой комментарий, ведь действительно между халхаским словом "өвөг", калмыцким "өвк" и обсуждаемым "эбугэ" почти нет сходства.

 

14 минут назад, Rust сказал:

Тимур-кахалгэ — по-монгольски "железные ворота".

 

Ситуация со спорным чтением такая же. 

Темур (железо) - тюркское слово. В монгольском оно звучит чуть иначе.

Второе слово читается "кхлг". Сравните сами:

Тюркское "ворота" - "къапкъа"

В халха языке ворота "хаалга".

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Для уверенности в том, что это тюркское или монгольское слово надо делать анализ разных источников, где оно упоминается - тексты Джувейни (у него как у очевидца они ближе к реальности, к оригиналу), у Вассафа, у европейцев. Китайские хроники в этом вопросе навряд ли помогут из-за специфики языка и письменности.  

А ведь вы зря проигнорировали мой комментарий, ведь действительно между халхаским словом "өвөг", калмыцким "өвк" и обсуждаемым "эбугэ" почти нет сходства.

Ситуация со спорным чтением такая же. 

Темур (железо) - тюркское слово. В монгольском оно звучит чуть иначе.

Второе слово читается "кхлг". Сравните сами:

Тюркское "ворота" - "къапкъа"

В халха языке ворота "хаалга".

Все там предельно очевидно. И противоречит вашим фольковым бредням про кхлг - капка. По "эбугэ" я привел данные из монгольских языков.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Все там предельно очевидно. И противоречит вашим фольковым бредням про кхлг - капка. 

 

Переводы разных списков летописи полны разночтений. Как при таковых утверждать верность одного из нескольких чтений???

 

23 минуты назад, Rust сказал:

По "эбугэ" я привел данные из монгольских языков.

 

Халхаское и калмыцкое название далеко от спорного слова, что тоже вызывает большие сомнения.

 

[Rust]

При этом тюркских аналогов нет. Лингвисты они профессионалы, все четко определяют, в отличие от простых обывателей.

[Rust]

Термин сиургамиши имеет корень сиур/соёр, в современном монгольском это слова:

 

 

 

[Rust]

Мурен - река, науур т.н. "нор" - озеро. Монгольский язык.

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

При этом тюркских аналогов нет. Лингвисты они профессионалы, все четко определяют, в отличие от простых обывателей.

 

Присутствие в языке татарских племен монголизмов, киданизмов глупо отрицать, а в письменном языке это и вовсе очевидный факт, подтверждавшийся еще словами любознательного и внимательного Махмуда Кашгари, а также той политической обстановкой в Центральной Азии в период гегемонии киданей.

 

Однако тема мной открыта с другой целью и направленностью - об этом в начале темы.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Присутствие в языке татарских племен монголизмов, киданизмов глупо отрицать, а в письменном языке это и вовсе очевидный факт, подтверждавшийся еще словами любознательного и внимательного Махмуда Кашгари, а также той политической обстановкой в Центральной Азии в период гегемонии киданей.

 

Однако тема мной открыта с другой целью и направленностью - об этом в начале темы.

 

Я привожу разговорные слова средневековых монголов, а не письменные данные. РАД описывает РАЗГОВОРНЫЙ язык монголов ЧХ. И этот язык был монгольским, а не тюркским.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я привожу разговорные слова средневековых монголов, а не письменные данные. РАД описывает РАЗГОВОРНЫЙ язык монголов ЧХ. И этот язык был монгольским, а не тюркским.

 

Мной в теме тоже приведено много примеров в пользу тюркской разговорной (родной) речи татарских племен и самого Чингизхана.

К тому же вы часто делаете искусственные натяжки татарской речи в пользу современных монгольских языков.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

К тому же вы часто делаете искусственные натяжки татарской речи в пользу современных монгольских языков.

 

Например, выше вы писали:

25 минут назад, Rust сказал:

Термин сиургамиши имеет корень сиур/соёр, в современном монгольском это слова:

 

Но лингвисты говорят об обратном:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность.

 

От себя дополню, что тюркское слово частично названо персидским из-за характерного аффикса "миши", постоянно используемого Рашид ад-Дином в тексте летописи при склонении тюркских слов.

А еще дополню, что этот же тюркский термин известен в истории и несколько в другой форме "суюргал" - "пожалованный удел".

 

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Например, выше вы писали:

 

Но лингвисты говорят об обратном:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность.

 

От себя дополню, что тюркское слово частично названо персидским из-за характерного аффикса "миши", постоянно используемого Рашид ад-Дином в тексте летописи при склонении тюркских слов.

А еще дополню, что этот же тюркский термин известен в истории и несколько в другой форме "суюргал" - "пожалованный удел".

 

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

[Turkmen Aday]

12 минут назад, Rust сказал:

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

Вам же конкретно предоставили пруф. Если сможете опровергнуть, попробуйте это сделать?

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Вам же конкретно предоставили пруф. Если сможете опровергнуть, попробуйте это сделать?

Где вы видели пруф? 

[Turkmen Aday]

21 минуту назад, Rust сказал:

451. В тексте тюркско-персидское существительное сиургамиши, от глагола сиургамак – награда, пожалование; благорасположение, благосклонность

Конкретно вот этот.

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Конкретно вот этот.

Словарь приведите. Полную этимологию термина. Слабо? Вы же лингвист.

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Rust сказал:

Есть пруф, что это тюркское по происхождению слово? Не считая ваших "хотелок" сделать все тюркским?

 

Конечно есть пруф на хотелки специалистов. 

 

Комментарии к тексту летописи Рашид ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/primtext2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Конечно есть пруф на хотелки специалистов. 

 

Комментарии к тексту летописи Рашид ад-Дина:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/primtext2.phtml

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

 

И что там я должен прочитать? Ту же цитату?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

И что там я должен прочитать? Ту же цитату?

 

Если не хотите ее читать, то я могу привести очередной пример из ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана, то есть его разговорного, родного языка.

Как видим, язык у него тюркский!

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан наименовал [его] Кутлуг-балыг [Счастливый город]".

Имеется в виду городок Зарнук на берегу Сырдарьи.

 

[Turkmen Aday]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Если не хотите ее читать, то я могу привести очередной пример из ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана, то есть его разговорного, родного языка!

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]".

Городок Зарнук на берегу Сырдарьи.

 

Опять тюркизм

[Rust]

Цитата

Proto-Mongolian: *kutug

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Proto-Altaic: *kùt`á

Nostratic: Nostratic

Meaning: fortune

Russian meaning: судьба, счастье

Turkic: *Kut

 

Mongolian: *kutug

Tungus-Manchu: *kutu-ri

Japanese: *kàntuá

Comments: EAS 142, Poppe 18, 50. Mong. is not < Turk., despite TMN 3, 553, Щербак 1997, 143.

Meaning: good fortune, majesty

Russian meaning: счастье, святость, величие

Written Mongolian: qutuɣ (L 992)

Middle Mongolian: qutux (SH, HY), qudux (SH)

Khalkha: xutag

Buriat: xutagta 'a Buddhist rank'

Kalmuck: xutǝg

Ordos: GutuG

Comments: KW 200. Mong. > Evk. kutu (ТМС 1, 440, Doerfer MT 136).

 

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Rust сказал:

 

Тюркизм, не убедительно. Темболее что оригинальное название Қутлуг балық. Это явный тюркизм.

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Rust сказал:

Proto-Mongolian: *kutug

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Халха язык: счастье - жаргал, аз.

Калмыцкий язык: счастье - жирһл, аз.

Бурятский язык: счастье - жаргал.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Халха язык: счастье - жаргал, аз.

Калмыцкий язык: счастье - жирһл, аз.

Бурятский язык: счастье - жаргал.

 

Это на вашем обывательском юридическом уровне только эти значения.

У казахов есть слово жыргал?

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Это на вашем обывательском юридическом уровне только эти значения.

У казахов есть слово жыргал?

 

Кут (счастье), кутлуг (счастливый) - это тюркские слова, соответственно, существительное и прилагательное.

Луг (лук, лыг, лык) - это тюркский суффикс имен существительных и прилагательных.

Балык (город) - тоже тюркское слово, производное от другого тюркского слова "балчык" (глина).

Кстати в нем присутствует тот же суффикс "лык/луг".