Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[mechenosec]

08.08.2020 в 10:25, АксКерБорж сказал:

 

Хронология на одном этом примере показывает изменение некоторых терминов от тюркских к монгольским, временной промежуток 100 лет.

 

Это нач. 13 века:

 

Это нач. 14 века:

 

Сам Чингисхан звал Толуя - нукер.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Так у Угэдэя был же другой улус?  Эмиль?  Зачем передавать сыну свои же земли? Не видите подвоха?

 

Ув. Рустам, эту цитату я привел в данной теме, чтобы показать не монгольскую, но тюркскую топонимику исконного юрта Чингизхана.

Касательно же географического вопроса о месте нахождения юртов и улусов я этот же эпизод привел в темах в разделе География.

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Сам Чингисхан звал Толуя - нукер.

 

Рашид ад-Дин дословно:

"... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". 

 

Вы решили домыслить язык Чингизхана решив, что это современный халхаский или калмыцкий язык, в которых "друг" это, соответственно, "нөхөр" и "нөкр".

Но я думаю вы поспешили и ошиблись, потому что тогда "нукер" означало войсковой термин "воин личной охраны", "дружинник". Какой же из дружинника друг? Наоборот, дружинники любит вязать и винтить. 

В казахском языке это средневековое воинское звание сохранилось в том же значении - воин личной охраны.

 

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, эту цитату я привел в данной теме, чтобы показать не монгольскую, но тюркскую топонимику исконного юрта Чингизхана.

Касательно же географического вопроса о месте нахождения юртов и улусов я этот же эпизод привел в темах в разделе География.

 

 

Рашид ад-Дин дословно:

"... Его прозвища были Екэ-нойон и Улуг-нойон, то есть великий эмир; он был общеизвестен под этими именами, а Чингиз-хан называл его другом". 

 

Вы решили домыслить язык Чингизхана решив, что это современный халхаский или калмыцкий язык, в которых "друг" это, соответственно, "нөхөр" и "нөкр".

Но я думаю вы поспешили и ошиблись, потому что тогда "нукер" означало войсковой термин "воин личной охраны", "дружинник". Какой же из дружинника друг? Наоборот, дружинники любит вязать и винтить. 

В казахском языке это средневековое воинское звание сохранилось в том же значении - воин личной охраны.

 

Вы явно делаете успехи в монгольском! Вот только с логикой никак не дружите. Охрана у монголов кешигтен, дневная - турхаут, ночная - кебтеул. А некр это - товарищ , друг, у ханских и нойонских сынков были ровесники друзья по детским и юношеским играм и забавам из харчуд(друг,товарищ - некр) , повзрослев они стали нукерами. Ну как у русских князей (нойонов) , тот же друг - дружина, это изначальный смысл. Ну а ваши предки увидели и столкнулись уже конечно не с монгольскими мальчиками , а со взрослыми , храбрыми  монгольскими нукерами. Ибо как говорил сам Чингисхан : "... мальчики рожденные на Ононе и Керулене всегда будут мужественны и отважны..." 

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

с логикой никак не дружите. 

 

С логикой у нас дружат военные в запасе.

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

А некр это - товарищ , друг, у ханских и нойонских сынков были ровесники друзья по детским и юношеским играм и забавам из харчуд(друг,товарищ - некр) , повзрослев они стали нукерами. 

 

Ну бред же.

 

10 часов назад, mechenosec сказал:

Охрана у монголов кешигтен, дневная - турхаут, ночная - кебтеул. 

 

Все эти звания легко объясняются и понимаются тюркскими юзерами форума.

Вы ошиблись, это не монгольские лексемы. Причина заблуждения - погоня за средневековым словом "могол - монгол".

 

 

[Turkmen Aday]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С логикой у нас дружат военные в запасе.

 

 

Ну бред же.

 

 

Все эти звания легко объясняются и понимаются тюркскими юзерами форума.

Вы ошиблись, это не монгольские лексемы. Причина заблуждения - погоня за средневековым словом "могол - монгол".

 

 

Не знаю на каком разговаривали средне вековые Монголы и спорить об этом не хочу. Но в этом случае прав ув. АКБ, это явные Тюркизмы, и слово Нукер это воин с Тюркского, может быть Тюркские воины были друзьями древних Халх и под таким смыслом это слово вошло в обиход халзского языка. Вот например в Русском языке есть слово ноутбук и обозначает оно портативный компьютер. Хотя в языке оригинала английском слово ноутбук означает тетрадь, записная книжка. А сам портативный компьютер переводится как лэб-топ. Есть история возникновеения такой оказии. Мне преподы в школе рассказывали. Оказывается при СССР наша делегация слетала в США, на одном из показов инновационной техники наша делегация увила чудо Американской техники. Они быстро подошли к этому чуду и представитель нашей делегации указывая на это чудо спрашивает что это, но на тот момент на этом чуде лежала записная книжка. Американец долго не думая говорит это ноутбук, подразумевая записнуху. На что наш представитель не однократно переспрашивая удстоверился в названии ноутбук. Так и пошло потом на просторах СССР лэб-топ называть ноутбуком. Думаю такая же история была и со словом нукер, а почему считаю это слово тюркизмом.  Да потому-что оно передает точный смысл слова, а не косвенный.

[Rust]

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Но в этом случае прав ув. АКБ, это явные Тюркизмы, и слово Нукер это воин с Тюркского, может быть Тюркские воины были друзьями древних Халх и под таким смыслом это слово вошло в обиход халзского языка.

Есть пруфы про тюркское происхождение термина "нукер"?

Это монгольский термин. ЛОК — Легенда об Огуз-кагане аж 13 века.

[Rust]

Опять читаем РАДа:

 

термин "актачи" в современном монгольском идентичен языку ЧХ.

В тюркских должно быть "атчи", у нас вообще "жылкычы".

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Rust сказал:

Есть пруфы про тюркское происхождение термина "нукер"?

Это монгольский термин. ЛОК — Легенда об Огуз-кагане аж 13 века.

Пруф прямой смысл слова, точно передающий его смысл. И он у нас есть в обиходной речи.

[Rust]

11 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Пруф прямой смысл слова, точно передающий его смысл. И он у нас есть в обиходной речи.

Пруф - это подтверждение своей мысли надежным источником. У вас это следствие монгольского компонента.

[Turkmen Aday]

3 часа назад, Rust сказал:

Пруф - это подтверждение своей мысли надежным источником. У вас это следствие монгольского компонента.

Могу и поискать если вы на этом настаиваете. Но это не изменит сути излагаемого. Нукер это Тюркизм.

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Могу и поискать если вы на этом настаиваете. Но это не изменит сути излагаемого. Нукер это Тюркизм.

Будьте любезны. Нукер это монголизм.

[Turkmen Aday]

8 минут назад, Rust сказал:

Будьте любезны. Нукер это монголизм.

Хорошо, мы еще вернемся к этому. Я намеренно искать это слово не буду, но уверен что наткнусь на него в более раннем употреблении в письмености Тюрков. И с каких пор Огузы это Монголы?

[Rust]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Хорошо, мы еще вернемся к этому. Я намеренно искать это слово не буду, но уверен что наткнусь на него в более раннем употреблении в письмености Тюрков. И с каких пор Огузы это Монголы?

Логика у вас странная, вас можно тогда назвать русским? Ко времени написания того варианта Огуз-наме мог использоваться монгольский по происхождению термин "нукер". Вы же вроде филолог - разве сложно разобраться в этом?

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Rust сказал:

Логика у вас странная, вас можно тогда назвать русским? Ко времени написания того варианта Огуз-наме мог использоваться монгольский по происхождению термин "нукер". Вы же вроде филолог - разве сложно разобраться в этом?

А зачем использовать чуждый термин который будет понимать только автор? Огуз-наме вроде писалась для народа Тюрков, или вы считаете что у Тюрков того времени не было своей терминологии обозначения этого слова? А вы знаете что когда слово взаимствованное оно немного меняет смысл обозначения? В случае со словом Нукер в монгольском языке я заметил изменение смысла, а вы его в упор не видите. И да, я еще раз спрашиваю с каких пор Огузы это Монголы?

[Turkmen Aday]

Только что, Turkmen Aday сказал:

А зачем использовать чуждый термин который будет понимать только автор? Огуз-наме вроде писалась для народа Тюрков, или вы считаете что у Тюрков того времени не было своей терминологии обозначения этого слова? А вы знаете что когда слово взаимствованное оно немного меняет смысл обозначения? В случае со словом Нукер в монгольском языке я заметил изменение смысла, а вы его в упор не видите. И да, я еще раз спрашиваю с каких пор Огузы это Монголы?

То-есть по вашей логике слово нукер было употреблено в Огуз наме, аж в 13 веке. Но почему-то вы считаете это слово Монголизмом? Я вас правильно понял?

[Turkmen Aday]

17 минут назад, Rust сказал:

Логика у вас странная, вас можно тогда назвать русским? Ко времени написания того варианта Огуз-наме мог использоваться монгольский по происхождению термин "нукер". Вы же вроде филолог - разве сложно разобраться в этом?

Причем тут Русский? Я прекрасно изъясняюсь на своем родном языке и большую часть своего времени разговариваю и пишу на нем. Но для того что-бы юзерам этого сайта были понятны мои мысли, я пишу на русском. Это не делает меня русским. Тогда по вашей логике, автор Огуз наме используя слово Нукер обращался к Монголам. Ведь это монголизм, простые обыватели этого слова понять не смогли бы. Так как если это слово монголизм, они употребляли другое слово. Или по вашей же логике Огуз наме написали Монголы, которые и вносили в него свои монголизмы.

[Turkmen Aday]

Вот это бред, ув.Рустам. 

[Rust]

15 минут назад, Turkmen Aday сказал:

А зачем использовать чуждый термин который будет понимать только автор? Огуз-наме вроде писалась для народа Тюрков, или вы считаете что у Тюрков того времени не было своей терминологии обозначения этого слова? А вы знаете что когда слово взаимствованное оно немного меняет смысл обозначения? В случае со словом Нукер в монгольском языке я заметил изменение смысла, а вы его в упор не видите. И да, я еще раз спрашиваю с каких пор Огузы это Монголы?

А что у казахов не было своих наименований дней недели? Или своего названия цветка - вместо арабизма гуль? Какое такое изменение смысла, поясните?

Про огузов якобы монголов спрашивайте других людей, раз не понимаете понятия заимствования. Вы филолог?

[Rust]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вот это бред, ув.Рустам. 

Что именно бред? Где доказательства тюркского происхождения термина?  Будьте любезны предоставьте, прежде чем кидаться здесь словами "бред".

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Нукер это Тюркизм.

 

Бог с ним с нукером, спорный вопрос, поэтому ув. Рустам и зацепился за него, а не за другие выше. 

Главное что все другие термины, титулы, топонимы, этнонимы, имена личные почти сплошь тюркские.

 

18 часов назад, Rust сказал:

Опять читаем РАДа: термин "актачи" в современном монгольском идентичен языку ЧХ. 

в тюркских должно быть "атчи", у нас вообще "жылкычы".

 

Ат в любой фонетической форме это исконное тюркское слово. Точно также как жылкы тоже в разных тюркских языках - йылкы, сылгы и т.д. 

В монгольских языках "адуу", "адуучин" (не агт и не актачи!) - это заимствование из тюркских.

Но у них есть свое название лошади - морь (морьтон).

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Бог с ним с нукером, спорный вопрос, поэтому ув. Рустам и зацепился за него, а не за другие выше. 

Главное что все другие термины, титулы, топонимы, этнонимы, имена личные почти сплошь тюркские.

 

Ат в любой фонетической форме это исконное тюркское слово. Точно также как жылкы тоже в разных тюркских языках - йылкы, сылгы и т.д. 

В монгольских языках "адуу", "адуучин" (не агт и не актачи!) - это заимствование из тюркских.

Но у них есть свое название лошади - морь (морьтон).

 

В средневековом монгольском, вне зависимости от того, заимствованное это слово или нет, в значении "конюх" использовался термин "актачи". В современном монгольском используется тот-же термин.Что говорит о прямой преемственности языков. 

Ваше мнение про "сплошные тюркизмы" в средневековом монгольском языке - это очередной фольк-бред. Сто раз приводились монгольские слова, но их игнорите, так как это ломает ваш тюркский глобус.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

В средневековом монгольском, вне зависимости от того, заимствованное это слово или нет, в значении "конюх" использовался термин "актачи".

 

И куда по вашему подевался этот средневековый монгольский язык с тюркскими архаизмами?

 

5 минут назад, Rust сказал:

В современном монгольском используется тот-же термин.Что говорит о прямой преемственности языков. 

 

Емнип такого термина как агт" или "актачи" в монгольских языках нет, есть "адуу" и "адуучин", а также свои монгольские названия "морь" и "морьтон".

Есть у вас ссылки что они есть и в каком именно монгольском языке?

 

[Turkmen Aday]

14 минут назад, Rust сказал:

Что именно бред? Где доказательства тюркского происхождения термина?  Будьте любезны предоставьте, прежде чем кидаться здесь словами "бред".

Хорошо с позиции логики не получилось, задам вопрос в лоб. Представитель какой нации написал произведение Огуз наме?

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

И куда по вашему подевался этот средневековый монгольский язык с тюркскими архаизмами?

Скорее всего исчез, как и многие другие языки. Однако он родственен именно современным монгольским языкам. А не тюркским.

[Rust]

Кайрат вот вы залезли в тему, а сообщения предыдущие читать не пробовали?

Современный монгольский словарь.