Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Я привел словарь с сайта Алтаика.ру. Это реальный монгольский словарь. Значит все ваши слова про отсутствие этого слова - очередное ваше вранье от незнания. Что бы вы дальше не писали.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Я привел словарь с сайта Алтаика.ру. Это реальный монгольский словарь. Значит все ваши слова про отсутствие этого слова - очередное ваше вранье от незнания. Что бы вы дальше не писали.

 

В словарях монгольского языка этого слова нет.

 

[АксКерБорж]

 

Едем дальше.

Листаем "Алтан-Тобчи" 17 века, автор ордосский грамотный монгол Лубсан Данзан, сделавший перевод этой хроники с неизвестного китайского оригинала.

 

1) Лубсан Данзан будучи незнаком с оригинальным родным тюркским именем Чингизхана, Темурчи-Темурчин (кузнец, железо) и пользуясь характерным китайским написанием упуская "Р" не зная того подчеркивает историческую правду:

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели."

 

2) Другие тюркские лексемы из этой неизвестной в своем оригинале китайской хроники, которые я нашел в тексте: и которых я не нашел в монгольских языках (написание слега искажены монголоязычным автором и это логично):

воспитал (asara) - каз: асыра/асырау

отправился в путь (yorčibai) - каз: yolčibai, жолшыбай - путник

arba (ячмень)  - каз: арпа

bulaq (источник) - каз: булакь

старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar) - каз: аға-іні, ағайндар 

прежние времена (erten)  - каз: ерте

ночевал (qonu, qonuĵu) - каз: кьону, қонаға

 

[АксКерБорж]

04.06.2020 в 16:34, АксКерБорж сказал:

Имена личные киятов, найманов, керейтов, меркитов, ойратов, онгутов , джалаиров, урянхатов и прочих татарских племен, в том числе имена предков, родичей и потомков Чингизхана - все сплошь тюркские (не считая даже существующие искажения некоторых из них в русском переводе):

 

Кабул, Таргутай, Бельгутай, Есукей-Есекей, Караджан, Мунлик, Адал, Улугчи, Чин-Тимур, Туг-Темур, Мелик-Темур, Темур-Бука, Темурчи, Чингис, Джочи, Чагатай, Угетай, Куюк, Ак-Куюк, Толе, Монке, Арик-Бука, Кубилай, Менгу, Берке, Беркечар, Бату, Тохта, Сибан-Шибан, Орда, Сартак, Сартактай, Аргун, Мамай, Газан, Гирей, Огул-Каймыш, Калмыш, Байтмыш, Биктутмыш, Борте, Тенгиз, Абике, Кутан, 

Кышлык, Куттуктай, Кутука, Кутлук, Торелчи, Иналчи, Мукали, Джебе, Супатай, Борагул, Майкы-Байку, Таян, Наркыш, Инаныч, Кушлук, Буйрук, Кет-Бука, Туган-Бука, Есен-Бука, Тай-Бука, Тай-Темур, Джан-Темур, Кутлуг-Темур, Тугрул, Адак, Дурбай, Кубай, Джуджинбай, Курбан, Кумус-Синджан, Джадай, Ангудай, Калджа, Джуке, Юраки, Тукай, Тукай-Темур, Байсонкур, Алакуш, Сарык-хан и т.д. и т.п.

 

Примеры тюркской "прямой" речи средневековых татар (монголов) по личным именам и прозвищам самых главных героев пьесы. 

 

1) Имя, данное при рождении, Темурджин, Темурчин, вполне вероятно, Темурчи - кузнец, железняк.

2) Прозвище, данное при восшествии на великоханский трон - Чингис.

3) Его родной младший брат - Джучи-Хасар - в рукописи Джуджи-Ксар (летописец поясняет: Джуджи - имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом) - очевидно, что это древний тюркский эпитет "Кäсäр", "Кесер", напарник второго неразрывного эпического имени двух псов - "Басар".

 

[Rust]

08.07.2020 в 15:57, АксКерБорж сказал:

 

В словарях монгольского языка этого слова нет.

 

Кайрат, у меня такое чувство что разговариваю со стеной. Я этот словарь вручную написал что-ли? Что за бред "фомы неверующего"? 

Словарь даю во вложении - изучите его - и тогда может по-настоящему и приблизитесь к своим монгольским предкам.

Словарь  кстати хороший - с поиском.

Монголо-русский словарь с поиском.pdf

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, у меня такое чувство что разговариваю со стеной. Я этот словарь вручную написал что-ли? Что за бред "фомы неверующего"? 

Словарь даю во вложении - изучите его - и тогда может по-настоящему и приблизитесь к своим монгольским предкам. Словарь  кстати хороший - с поиском.

 

К сожалению, ув. Рустам, вы пропустили мои посты недельной давности, где я обозначил вопросы к вашему словарю:

 

03.07.2020 в 13:57, АксКерБорж сказал:

1) Почему спорного слова "чин" нет в Большом монгольско-русском и русско-монгольском словаре (115000 слов), сканы из которого я привел выше?

2) Почему приведенные вами значения из неизвестного словаря (без названия, без авторов) - "твердый", "непоколебимый", "истинный" - в монгольском языке передаются совсем другими словами?

3) Почему, в отличие от вас, ни один из наших монгольских юзеров на форуме, в совершенстве владеющие халха-монгольским языком, не оспорил мою позицию?

4) Почему приведенный вами пример из того же словаря показывает совершенно иные значения, чем Чингизхановское "чин" (крепкий) и казахское "чин" (крепкий, закаленный, твердый), почему ваше словарное объяснение не о твердости предмета, а о твердости характера и его искренности? Ведь оно не подходит в качестве аргумента в данном вопросе.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению, ув. Рустам, вы пропустили мои посты недельной давности, где я обозначил вопросы к вашему словарю:

 

 

Все это обычное ваше бла-бла-бла. есть словарь, он вложении.. скачивайте и изучайте язык предков.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

приблизитесь к своим монгольским предкам.

скачивайте и изучайте язык предков.

 

 

[jambacalmouk]

08.07.2020 в 12:21, АксКерБорж сказал:

 

Едем дальше.

Листаем "Алтан-Тобчи" 17 века, автор ордосский грамотный монгол Лубсан Данзан, сделавший перевод этой хроники с неизвестного китайского оригинала.

 

1) Лубсан Данзан будучи незнаком с оригинальным родным тюркским именем Чингизхана, Темурчи-Темурчин (кузнец, железо) и пользуясь характерным китайским написанием упуская "Р" не зная того подчеркивает историческую правду:

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели."

 

2) Другие тюркские лексемы из этой неизвестной в своем оригинале китайской хроники, которые я нашел в тексте: и которых я не нашел в монгольских языках (написание слега искажены монголоязычным автором и это логично):

воспитал (asara) - каз: асыра/асырау

отправился в путь (yorčibai) - каз: yolčibai, жолшыбай - путник

arba (ячмень)  - каз: арпа

bulaq (источник) - каз: булакь

старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar) - каз: аға-іні, ағайндар 

прежние времена (erten)  - каз: ерте

ночевал (qonu, qonuĵu) - каз: кьону, қонаға

 

Монгольские слова исковерканные в современном казахском. И в казахском они потому что прапра... отцами казахов были монголы улуса Джучи.

[АксКерБорж]

31 минуту назад, jambacalmouk сказал:

Монгольские слова исковерканные в современном казахском. И в казахском они потому что прапра... отцами казахов были монголы улуса Джучи.

 

1) В казахском языке нет ни единого монгольского слова, за исключением частичной "джунгарской" топонимики 17 - 18 веков.

2) Все мои примеры из прямой речи татарских племен Чингизхана и его семьи (разговорного, родного языка), приведенные в теме и которые я планирую еще привести - это не монгольские, а очевидные тюркские лексемы и обороты речи. Вам они не понятны.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) В казахском языке нет ни единого монгольского слова, за исключением частичной "джунгарской" топонимики 17 - 18 веков.

2) Все мои примеры из прямой речи татарских племен Чингизхана и его семьи (разговорного, родного языка), приведенные в теме и которые я планирую еще привести - это не монгольские, а очевидные тюркские лексемы и обороты речи. Вам они не понятны.

Это обычное ваше вранье про отсутствие "ни единого монгольского слова".

[Rust]

Вот список Рассадина, который уже не раз обсуждали здесь на форуме:

абдыра, алакан, кунан, кунажын, кауырсын, канжыга, торай, тулга

[Rust]

Цитата

Если обратиться к остальным тюркским языкам, то в них представлено еще меньше монголизмов. Наиболее насыщен монгольскими заимствованиями киргизский язык. По нашим материалам, в нем выявилось около 400 слов бесспорно монгольского происхождения. О наличии в киргизская языке ряда древних монгольских заимствований, которые киргизы могли принести еще с Енисея, писал Б.М. Юнусалиев.

Затем по количеству монголизмов идут: казахский язык (около 200 монголизмов, причем их больше в языке казахов, проживающих в МНР), каракалпакский (около 130 слов), ногайцев (свыше 70 слов). Свыше ста слов монгольского происхождения выявлено нами в языке современных уйгуров, в остальных же тюркских языках монгольских слов относительно немного.

Так, в узбекском, как уже было сказано выше, нам удалось выявить около 60 слов, в языке лобнорцев - чуть больше 40, у желтых уйгуров - 50, в туркменском языке - около 40, в кумыкском - около 40, в азербайджанском - около 30, в турецком - около 10. Есть монголизмы и в тюркских языках Поволжья. Так, в татарском языке к явным монголизмам относится около 60 слов, в башкирском - чуть более 50, в чувашском - около 25.

Тот же Рассадин.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Это обычное ваше вранье про отсутствие "ни единого монгольского слова".

 

В таком случае покажите примеры, конкретные монголизмы в казахском языке. Вы же считаете казахов монголами, в таком случае в казахском языке не менее половины словарного запаса, а это порядка 100 000 слов должно быть монгольских лексем, а не какие-то 8 глубоко спорных слов.

Странно всё это как то, если заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) у нас гораздо больше. Кстати в русском языке, который должен быть просто испещрен монгольской лексикой тоже нет ни одного монголизма. Татаризмы есть везде и у всех, а монголизмов нема. А были ли это монголы или все же тюрки татары?  

 

Лично мое мнение, что эти 8 слов это не монголизмы, а самые обычные тюркские слова. Считаю, что они считаются монголизмами только в статье Рассадина и нигде больше, причем так будет считаться до тех пор, пока кто-нибудь из лингвистов, тюркологов не опровергнет его мнения.

 

Но мы отвлечемся о темы, ув. Рустам, если углубимся в этот вопрос.

 

[Rust]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В таком случае покажите примеры, конкретные монголизмы в казахском языке. Вы же считаете казахов монголами, в таком случае в казахском языке не менее половины словарного запаса, а это порядка 100 000 слов должно быть монгольских лексем, а не какие-то 8 глубоко спорных слов.

Странно всё это как то, если заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) у нас гораздо больше. Кстати в русском языке, который должен быть просто испещрен монгольской лексикой тоже нет ни одного монголизма. Татаризмы есть везде и у всех, а монголизмов нема. А были ли это монголы или все же тюрки татары?  

Лично мое мнение, что эти 8 слов это не монголизмы, а самые обычные тюркские слова. Считаю, что они считаются монголизмами только в статье Рассадина и нигде больше, причем так будет считаться до тех пор, пока кто-нибудь из лингвистов, тюркологов не опровергнет его мнения.

Но мы отвлечемся о темы, ув. Рустам, если углубимся в этот вопрос.

Вы опять не читаете то, что вам пишут. Рассадин пишет о 200 монголизмах.  Собственно монголов было мало, но вам этого не понять.

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае покажите примеры, конкретные монголизмы в казахском языке. Вы же считаете казахов монголами, в таком случае в казахском языке не менее половины словарного запаса, а это порядка 100 000 слов должно быть монгольских лексем, а не какие-то 8 глубоко спорных слов.

Странно всё это как то, если заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) у нас гораздо больше. Кстати в русском языке, который должен быть просто испещрен монгольской лексикой тоже нет ни одного монголизма. Татаризмы есть везде и у всех, а монголизмов нема. А были ли это монголы или все же тюрки татары?  

 

Лично мое мнение, что эти 8 слов это не монголизмы, а самые обычные тюркские слова. Считаю, что они считаются монголизмами только в статье Рассадина и нигде больше, причем так будет считаться до тех пор, пока кто-нибудь из лингвистов, тюркологов не опровергнет его мнения.

 

Но мы отвлечемся о темы, ув. Рустам, если углубимся в этот вопрос.

 

Монголизмов в ЗО и не могло быть много, поскольку монголов там изначально было мало. Местные тюрки- кыпчаки приняв непереводимые со своего языка монгольские этнонимы превратились в " тюрков- татар"...

[mechenosec]

55 минут назад, Rust сказал:

Вы опять не читаете то, что вам пишут. Рассадин пишет о 200 монголизмах.  Собственно монголов было мало, но вам этого не понять.

Так ведь я сколько лет уже пытаюсь донести и внушить ув юзерам эту правду, что монголов было мало в ЗО, особенно после того как Гуюк и  Мунке увели монголов в метрополию. Но бесполезно, все в штыки воспринимают.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Вы опять не читаете то, что вам пишут. Рассадин пишет о 200 монголизмах.  Собственно монголов было мало, но вам этого не понять.

 

Пусть даже 200.

1) Все они глубоко спорные. Этот список Рассадина еще никто не оспаривал.

2) Что-то не густо, заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) в казахском языке гораздо больше, если по вашему мнению предки казахов это монголы, то у нас монголизмов должно было быть не менее 100000 слов! Что-то не чисто в таком объяснении истории.

 

21 час назад, mechenosec сказал:

Монголизмов в ЗО и не могло быть много, поскольку монголов там изначально было мало. Местные тюрки- кыпчаки приняв непереводимые со своего языка монгольские этнонимы превратились в " тюрков- татар"...

 

Это сказки из книжек Яна.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть даже 200.

1) Все они глубоко спорные. Этот список Рассадина еще никто не оспаривал.

2) Что-то не густо, заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) в казахском языке гораздо больше, если по вашему мнению предки казахов это монголы, то у нас монголизмов должно было быть не менее 100000 слов! Что-то не чисто в таком объяснении истории.

Это сказки из книжек Яна.

 

Ну конечно никто не оспаривал. Это только вы, как юрист, можете оспорить Рассадина, глядя при этом в обычные словари из-за незнания языков.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Rust сказал:

Ну конечно никто не оспаривал. Это только вы, как юрист, можете оспорить Рассадина, глядя при этом в обычные словари из-за незнания языков.

 

Я дилетант, я любитель. Я имел в виду лингвистов, тюркологов. Если бы я в свое время выбрал бы другую профессию, то мог бы и оспорить, почему бы и нет?   Поэтому теперь пусть это делают другие болашаковцы.

 

[mechenosec]

14.07.2020 в 15:22, АксКерБорж сказал:

 

Пусть даже 200.

1) Все они глубоко спорные. Этот список Рассадина еще никто не оспаривал.

2) Что-то не густо, заимствований из других языков (романские, славянские, фарси, арабский, хань и пр.) в казахском языке гораздо больше, если по вашему мнению предки казахов это монголы, то у нас монголизмов должно было быть не менее 100000 слов! Что-то не чисто в таком объяснении истории.

 

 

Это сказки из книжек Яна.

 

Причем здесь Ян? Любой знает что тюрки, и в особенности кыпчаки составляли основное население ЗО, то есть были большинством, фундаментом для современных потомков ЗО - казахов, татар,ногайцев и др. Отсюда и кыпчацкий язык. А монголы составляли узкую прослойку.

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Причем здесь Ян? Любой знает что тюрки, и в особенности кыпчаки составляли основное население ЗО, то есть были большинством, фундаментом для современных потомков ЗО - казахов, татар,ногайцев и др. Отсюда и кыпчацкий язык. А монголы составляли узкую прослойку.

 

Володя, почему вы намеренно постоянно пишите ахинею, хотя прекрасно знакомы с данными по казахской родо-племенной структуре? Я не ошибся назвав вас знатным кыпшаковедом нашего форума. 

В этническом составе казахского народа кыпчацкая составляющая не более 5%.

Остальные 95% это татарская составляющая, то есть племена тюрков-татар (именуемых в источниках по разному - неверные тюрки, тюрки Хитая, тюрки Чина, тюрки ас-Син, цзубу, шато и т.д.).

А чингизидов как и положено не более 1%.

 

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Володя, почему вы намеренно постоянно пишите ахинею, хотя прекрасно знакомы с данными по казахской родо-племенной структуре? Я не ошибся назвав вас знатным кыпшаковедом нашего форума. 

В этническом составе казахского народа кыпчацкая составляющая не более 5%.

Остальные 95% это татарская составляющая, то есть племена тюрков-татар (именуемых в источниках по разному - неверные тюрки, тюрки Хитая, тюрки Чина, тюрки ас-Син, цзубу, шато и т.д.).

А чингизидов как и положено не более 1%.

 

Этнонимы племен это полная ерунда, они у вас даже не переводятся, разве что только с помощью ДТС? Который знаем , как и кем составлялся, напихали туда монгольских слов. Как и имена личные, которые также легко перенимаются. У вас другие  , отличные от монголов генетика, другой язык, расовый тип ,а претензий выше крыши 

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Этнонимы племен это полная ерунда, они у вас даже не переводятся, разве что только с помощью ДТС? Который знаем , как и кем составлялся, напихали туда монгольских слов. Как и имена личные, которые также легко перенимаются. У вас другие  , отличные от монголов генетика, другой язык, расовый тип ,а претензий выше крыши 

 

Фольк от первой до последней буквы, не говоря уже что полный оффтоп, поэтому не комментирую.

 

[mechenosec]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Фольк от первой до последней буквы, не гвоояр уже что полный оффтоп, поэтому не комментирую.

 

Ну да, этнонимы с тюркского не переводятся, значит фольк? Или неудобоваримые вопросы? И так ясно что монголов в ЗО было мало, местное подвластное население просто приняло монгольские этнонимы от монгольских нойонов, эмиров по вашему, это уже любому дураку понятно кроме вас.