Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

16 минут назад, цеванрабдан сказал:

калмыки тоже до сих говорят худлахар - обманывать, понарошку. обманщик - худлч, вор - хулхач.

 

Это совершенно другие слова, калмыцкое - худлч и халхаское - хульхи.

У Рашид ад-Дина (у татар Чингизхана) и у казахов Тугай, Токай, кулакай.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тоже обсуждали.

Легенда, написанная про зеркало (Толе) и такое же имя (Толе) у Рашид ад-Дина четко и гладко подходит к казахам и совершенно не подходит к монгольским народам.

Не хочется возвращаться к старым обсуждениям.

 

 

Эпизод про зеркало и имя Толе, кенжешки Темурджна - Чингизхана , есть у Рашид ад-Дина, его я сейчас и проанализирую.

Но вот в любимом калмыцкими, бурятскими и халхаскими юзерами ССМ этого рассказа нет, емнип.

 

Итак тот самый эпизод летописи скрупулезного перса (специально увеличил его для Sooqor'ов))):

"… Слово тулуй на монгольском языке значит зеркало. Когда Тулуй скончался вплоть до сего времени слово зеркало стало запретным. По-тюркски название зеркала "кузгу". В настоящее время, по вышеупомянутой причине, монголы тоже называют зеркало "кузгу".

 

[цеванрабдан]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Это совершенно другое слово. У Рашид ад-Дина и у казахов Тугай, Токай, кулакай.

 

то не оффтопь, то втягиваешь в " базар". куда деваться бедному калмыку?

по теме, с русского перевода РАДа в русской транскрипции истину найти сложновато. у вас ведь на казахском его издали, что там отличается по лексике и фонетике от русского варианта?

[АксКерБорж]

 

По смыслу этого повествования я сделал следующие выводы:

 

1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало";

2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное и оригинальное написание имени младшего сына Чингизщхана вероятно было не "Тулуй" или "Толуй", как его искажают халхасцы, калмыки и буряты, а "Толе" или "Толи";

3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу". Оговорка - не современные халха, калмыки или буряты, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

 

[АксКерБорж]

 

Теперь проверим, имеет ли в данном вопросе конфликт исторических фактов?

 

Для начала возьмем современную ситуацию и проверим, какие из нынешних тюрко-монгольских народов называют зеркало по-тюркски, а какие продолжают называть его по-монгольски несмотря на запрет?

 

По-тюркски зеркало (древнетюрк: közgü) называют:

карачай, балкары, татары Крыма – küzgü

татары – közge

башкиры – közgö

узбеки – közgü

азербайджанцы, кыргызы, алтайцы – küzgü

шорцы – küzegen

(если здесь в основе сущ. "köz~küz" - глаз, глаза, то у хакасов – körindes и у тувинцев - körünčük, в основе имхо гл. "kör" - смотреть)

 

И только казахи, каракалпаки и уйгуры используют для обозначения зеркала чужое арабское слово "ayna" (у уйгуров имхо "eynek").

 

Монголоязычные же народы – халхв, калмыки, ойраты и буряты - зеркало (письмен. монг: "töle") продолжают называть "töl".

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

По смыслу этого повествования я сделал следующие выводы:

1) Имя младшего сына Чингизхана означало "зеркало";

2) Исходя из современных монгольских языков, на которых "зеркало" - "толь" и современного фонетического правила съедания полногласных слов,  правильное и оригинальное написание имени младшего сына Чингизщхана вероятно было не "Тулуй" или "Толуй", как его искажают халхасцы, калмыки и буряты, а "Толе" или "Толи";

3) После его смерти слово зеркало стало запретным, поэтому татары Чингизхана стали называть его по-тюркски "кузгу". Оговорка - не современные халха, калмыки или буряты, а именно те монголы, то есть татары, продолжали называть зеркало по-тюркски "кузгу", а не "толь-толе-тули".

Все это фольк.

РАД четко прописал, что монгольское слово толуй, а тюркское кузгу. Все остальные абы да кабы. Я привел протомонгольскую и монгольские формы.

[АксКерБорж]

 

Идем дальше.

Теперь проверим кто из современных тюркских или монгольских народов нарекает детей именем сына Чингизхана - Толе/Тули?

Оказывается это имя чтут тюрки, но монгольским народам оно совершенно не известно.

 

[АксКерБорж]

 

Предполагаю, что та меньшая часть казахского народа, которая образовалась из западных кочевых тюркских племен канглы, кыпшак и прочих после вхождения в Казахское ханство утратила свое изначальное обозначение зеркала "közgü".

 

Предполагаю, что та большая часть казахского народа, которая образовалась из восточных кочевых татарских племен торе (чингизидов), найман, керей-керейт, меркит, конгурат, джалаир, дулат, уйшин и прочих после вхождения в Казахское ханство, а также эти же племена в составе каракалпаков и уйгуров продолжала придерживаться упомянутого Рашид ад-Дином запрета (!!!) и стали использовать для обозначения зеркала чужое арабское название "ayna".

Но зато широко использовали при наречении детей имя великого предка Толе ~ Тули.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Идем дальше.

Теперь проверим кто из современных тюркских или монгольских народов нарекает детей именем сына Чингизхана - Толе/Тули?

Оказывается это имя чтут тюрки, но монгольским народам оно совершенно не известно.

 

И что - это как то опровергает, что во времена ЧХ монгольские племена называли зеркало термином толуй?

Это какие то фольковые выкрутасы вокруг да около. Полезной информации ноль. Только предположения.

Там все четко. Монгольский язык ЧХ это предок современных монгольских языков. Точка.

[АксКерБорж]

 

Итог моего кратного анализа таков - халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы не знакомы с запретом и пожеланием Чингизхана:

 

1) Халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы наверняка не знают про упомянутый Рашид ад-Дином запрет Чингизхана и вопреки запрету продолжают называть зеркало именем млашего сына Чингизхана - толь.

2)  Халха-монголы, калмыки, ойраты, буряты и другие монголоязычные народы наверняка не знают про упомянутый Рашид ад-Дином запрет Чингизхана и вопреки запрету не нарекают своих сыновей именем младшего сына Чингизхана - Толе, Толи.

 

Что же с казахами? Всё соответствует историческим событиям - они четко исполнили запрет и пожелание Чингизхана:

 

1) Они стали называть зеркало чужим арабским названием.

2) Они нарекали и до сих пор нарекают своих сыновей именем младшего сына Чингизхана - Толе. Достаточно вспомнить знаменитого бия 17 - 18 в.в., который носил имя младшего сына Чингизхана - Толе.

 

[Rust]

Ну-ну. РАД описывает монгольский и тюркские языки. Казахи молодцы, что исполнили запрет и пожелание ЧХ. Просто некоторые предки казахов во времена ЧХ говорили на монгольском языке.

[АксКерБорж]

07.06.2020 в 14:10, Rust сказал:

Ну-ну. РАД описывает монгольский и тюркские языки. Казахи молодцы, что исполнили запрет и пожелание ЧХ. Просто некоторые предки казахов во времена ЧХ говорили на монгольском языке.

 

Согласен с вами.

Вполне допускаю, что в лексике наших предков, татарских племен и рода Чингизхана, было немало киданьских (монгольских) слов, ведь киданьское культурное влияние на этим племена в то время было огромным.

 

Хороший и свежий пример название зеркала "толе".

Вполне возможно и даже вероятно, что наши предки (большинства казахских племен и чингизидов торе) называли зеркало именно так, пока исполняя волю Чингизхана не перешли на арабское "айна", чем они отличались от остальных тюрков с их "кузгу".

Этими киданьскими вкраплениями и отличался тюркский язык тех татарских племен, что подчеркивал еще Махмуд Кашгари пару столетиями раньше.

 

[Мустафа]

14 часов назад, Rust сказал:

Мунулун-Таргун - "жирная". По сноске монгольский письменный - таргун - жирный.

Мунулун-Таргын с казахского тоже можно объяснить как дородная, тучная Мунулун.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарғын/

тарғы́н
здоровый; дородный
келбетің жақсы, денең тарғын → фольк. вид у тебя хороший, тело — здоровое
тарғын адам → солидный человек

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами.

Вполне допускаю, что в лексике наших предков, татарских племен и рода Чингизхана, было немало киданьских (монгольских) слов, ведь киданьское культурное влияние на этим племена в то время было огромным.

Хороший и свежий пример название зеркала "толе". Вполне возможно и даже вероятно, что наши предки называли зеркало именно так, пока исполняя волю Чингизхана не перешли на арабское "айна", чем они отличались от остальных тюрков с их "кузгу".

Этими киданьскими вкраплениями и отличался тюркский язык тех татарских племен, что подчеркивал еще Махмуд Кашгари пару столетиями раньше.

Я писал про монгольский язык ЧХ, а не совсем другой - киданьский язык. Не было татарских племен ЧХ, были монголы ЧХ и враждебные им татары.

[Rust]

3 часа назад, Мустафа сказал:

Мунулун-Таргын с казахского тоже можно объяснить как дородная, тучная Мунулун.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарғын/

тарғы́н
здоровый; дородный
келбетің жақсы, денең тарғын → фольк. вид у тебя хороший, тело — здоровое
тарғын адам → солидный человек

Таких слов масса. Типа чичаг - "понос". Все это говорит о большом взаимовлиянии тюрков и монголов. Однако отрицать монгольский язык, считая это киданьским влианием - это глупость и обычный фольк.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Все это говорит о большом взаимовлиянии тюрков и монголов. 

 

Имхо правильно писать - тюрков и татар. Это потом они приняли общий политоним "мунгул" подражая киданям и китайцам и взяв это чужое слово "мэнгу" в качестве названия династии. Об одноименном племени татар речь не идет.

 

В проблемных вопросах принято объяснять необъяснимое отвлеченными, размазанными формулировками, например, мол всех кочевников живущих в войлочных юртах называли тюрками ))), мол было чуть ли не двуязычие и взаимное влияние языков, и т.д. и т.п.

Поэтому, ув. Рустам, я не хотел бы, чтобы тема была уведена в эту размытую сторону (взаимовлияния) и потеряла свою цель.

 

Вы же сами в самом начале темы требовали от меня исторических примеров ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана и других татар, зафиксированных на тюркском языке?

Я вам предоставил такие примеры.

Дальше будут другие примеры, их много.

 

[Duwa-Soqor]

07.06.2020 в 09:40, АксКерБорж сказал:

 

По моему, в такой науке как история, а тем более в очень запутанной истории времен Чингизхана нельзя ставить точки.

Что тогда нам обсуждать на форуме? Политику нельзя, различия разных казахских регионов обсуждать тем более нельзя. Что тогда?! 

 

Вы себя возомнили исследователем? но никакого исследования то нет. Одни чудаковатые предположения основанные на созвучии слов и прочей ерунды. Никому это не интересно. Что обсуждать говорите? На этом прекрасном форуме есть много интересных тем для этого. Но только не ваши басни. Не засоряйте форум своим фольковым невежественным поносом. Заранее спасибо!

[Мустафа]

07.06.2020 в 21:13, Rust сказал:

Таких слов масса. Типа чичаг - "понос". Все это говорит о большом взаимовлиянии тюрков и монголов. Однако отрицать монгольский язык, считая это киданьским влианием - это глупость и обычный фольк.

Монголы сейчас используют слово "таргын" в значении "дородный", "тучный"?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы себя возомнили исследователем? но никакого исследования то нет. Одни чудаковатые предположения основанные на созвучии слов и прочей ерунды. Никому это не интересно. Что обсуждать говорите? На этом прекрасном форуме есть много интересных тем для этого. Но только не ваши басни. Не засоряйте форум своим фольковым невежественным поносом. Заранее спасибо!

 

Успокойся, Петька, не нервничай так, даже если не согласен. Возьми себя в руки. Дискутируй спокойно, вежливо, не включай колхоз. Здесь грамотные и культурные люди общаются. Надеюсь образумишься. Вон, смотрю даже на лошадку сел на днях.   

 

[АксКерБорж]

 

Кстати, многие очевидные тюркские слова давно записаны исследователями и уже бесспорно считаются "средневековым монгольским языком" или "старописьменным монгольским".

Но на самую простую поверку их монгольскость начинает шататься.

Всего один пример, чтобы не отвлекаться от дальнейшего хода темы.

 

Лексема "Balgasun" (город, глиняная стена) завсегдатай глоссарием средневекового монгольского языка.  Такой ли уж он свой как кажется?

 

В современных монгольских языках, емнип, понятие "город" передается совершенно другим словом "Hot" (по ходу тоже тюркизм "къотан", но сейчас не об этом).

 А глина на монгольских языках, емнип, "шавар".

 

Этимология связана с тюркскими понятиями:

"Balqaš" - каз. название озера, Балкьаш, "топь, жидкая грязь, солончак, глина".

"Baluq" или "Balyq" - др. тюрк. передача слова "город, глиняная стена".

"Balsagun" - др. тюрк. название средневекового города, известного в истории и на разных этапах под различными названиями: Баласагун (Балгасун?), Кара-Балгасун, Гуз-Орду (Огуз-Орда), Орду-балык (Орда-Балык), Кара-Корум. 

"Balčuq" - общетюрк. "глина, топь".

"Balqaš" - алт. "глина, топь".

"Balšyq"  - каз. "глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой".

"Balqaš" - каз. "болото, топь".

"Balsagšu" - кырг. "озёрно-болотный кулик".

"Baloto" - рус. "болото".

"Baluq" или "Balyq" - общетюрк. "рыба" (водящаяся в жидкой грязи, в иле)

и т.д. и т.п.

 

Во всех них корень "Bal"  - др. тюрк. "глина, жидкая грязь", близкий по семантике омоним "Bal" - "мёд" (тоже вязкий как глина).

 

[Мустафа]

07.06.2020 в 15:59, АксКерБорж сказал:

 

Вы сделали акцент на второй части имени мангутского эмира, на прозвище - кулакай, кахурин.

Но опустили почему-то само имя - Тугай.

 

Имя опять прозрачно тюркское - Тугай или Токай. У казахов до сих пор они есть, второе сидит даже в фамилии нынешнего главы государства.

 

Прозвище "лжец" явно дано на двух языках - кулакай и кахурин.

Второе нам незнакомо, возможно киданьское или китайское.

Но первое очень похоже на казахский аналог "қулық" - хитрость, плутовство, притворство. Вполне можно и допустимо говорить на человека "қулықай" или "қулақай" - хитрый обманщик.

 

 Примеры с  кулакай и кахурин  и прочие примеры могут говорить о том, что для взаимного понимания  в то время был сформирован некий тюрко-монгольский пиджин? Это вопрос.

Потому что тюркские и монгольские языки абсолютно взаимонепонятные, но ведь тюркские и монгольские племена как то контатировали?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пиджин

Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей (т. н. lingua francа)

Обычно пиджинизированные языки возникали при контактах завоевателей с местным населением завоёванных территорий (например, европейцев-колонизаторов с колонизируемыми народами), либо как средство равноправного общения (лингва-франка) — как правило, в результате и ради торговых отношений. Обычно эти квази-языки отличаются примитивностью грамматики и разнородностью словарного запаса, функционируя лишь как средство межэтнического общения. Изначально обладая сугубо утилитарным предназначением и низкой престижностью, при определённых условиях пиджин может со временем стать довольно престижен, кодифицироваться и даже стать единственным (родным) языком для его носителей (как это происходило, например, с детьми рабов на плантациях), функционируя как полноценный так называемый креольский язык (например, бислама и ток-писин).

[Rust]

08.06.2020 в 17:54, АксКерБорж сказал:

Имхо правильно писать - тюрков и татар. Это потом они приняли общий политоним "мунгул" подражая киданям и китайцам и взяв это чужое слово "мэнгу" в качестве названия династии. Об одноименном племени татар речь не идет.

В проблемных вопросах принято объяснять необъяснимое отвлеченными, размазанными формулировками, например, мол всех кочевников живущих в войлочных юртах называли тюрками ))), мол было чуть ли не двуязычие и взаимное влияние языков, и т.д. и т.п.

Поэтому, ув. Рустам, я не хотел бы, чтобы тема была уведена в эту размытую сторону (взаимовлияния) и потеряла свою цель.

Вы же сами в самом начале темы требовали от меня исторических примеров ПРЯМОЙ РЕЧИ Чингизхана и других татар, зафиксированных на тюркском языке?

Я вам предоставил такие примеры.

Дальше будут другие примеры, их много.

Татарские племена известны, как и их нойоны, жены каанов и т.д. И это не монголы. Ваша с Зэйком версия про якобы принятие этнонима монгол не подтверждается источниками. Одно лишь указание Мэн Хуна, которое полностью перечеркивается данными других источников.

Где вы предоставили примеры ПРЯМОЙ речи ЧХ, что-то я не видел. Только выловленные в труде РАДа якобы тюркские слова. Кайрат, зачем нагло врать? Где прямая якобы тюркская речь ЧХ?

[Rust]

2 часа назад, Мустафа сказал:

Монголы сейчас используют слово "таргын" в значении "дородный", "тучный"?

Это надо спросить у монголов.

[Rust]

Вот нашел в монгольском словаре:

 

[Мустафа]

6 минут назад, Rust сказал:

Вот нашел в монгольском словаре:

 

А слова "таргын" кроме монголов и казахов другие тюркоязычные используют? Не знаете?