Многотысячные сезонные меридиональные кочевки казахских родо-племен «ЮГ - СЕВЕР» - правда или вымысел?

[Rust]

Я попросил убрать оскорбления.

[Almaty]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну вы же сами видите, ув. Рустам, что этот человек ходит за мной по пятам по всем темам форума и любыми грязными способами пытается меня спровоцировать постоянно обсуждая мою личность, сами исторические темы его нисколько не интересуют. Его цель - мой бан или минимум отпуск. 

 

 

Ну ты совсем бессовестный врун! Я не собирался принимать в этой бестолковой теме участия, но ты же сам позвал меня сюда (см. ниже) А теперь еще хватает наглости наговаривать на меня!  

 

29.02.2020 в 22:35, АксКерБорж сказал:

 

А с вами, ув. Zake, я готов обсудить вместе все возникающие у вас вопросы или сомнения. 

Вопрос очень интересный и не простой, как кажется нашим википедистам Arсену с Almaty-Тирионом.

 

П.С. ув. Админ я и ранее просил  и сейчас повторю - введите пожалуйста наказание  за ложь (отпуск), за  подделку исторических источников (БАН).  

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Я попросил убрать оскорбления.

 

Я же убрал слова "новруз" и еще какое-то, уже не припомню.

Осталось одно слово - не адекватный. Но оно не оскорбление, а констатация факта. 

 

[Almaty]

54 минуты назад, Rust сказал:

Я попросил убрать оскорбления.

 

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же убрал слова "новруз" и еще какое-то, уже не припомню. 

 

 

Красавчик!!! Ещё и Админа троллит.  

П.С. С каких пор слово нОВруз стало  оскорблением?

Ув. Админ долго ли Вы будете позволять этому степному нацмену издеваться над оседлыми среднеазиатскими народами? 

 

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же тебе уже говорил, что ты полный неадекват. С не адекватными людьми я принципиально не веду диспутов. 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Цель данной темы я конечно разовью (если конечно провокатор не добьется своей мечты))).

У меня в планах обосновать направленность темы и свои версии, изложенные выше (о фейковости существующих тезисов про маршруты кочевок) хронологически на основании доступных материалов - хотя бы начиная с конца 12 века н.э. до начала 20 века, постараюсь на конкретных примерах со ссылками на источники.

Короче, мне лишь нужно время.

 

 

Начну с 12 - 13 веков, с тех племен, которые занимали земли восточного, юго-восточного Казахстана и Или-Казахского автономного округа Китая, и которые по всем основаниям есть прямые предки ряда казахских племен.

 

Любой желающий при чтении летописи того же Рашид ад-Дина, как самого скрупулезного автора, может заметить, что при описании каждого из татарских племен обязательно конкретизируются точные земли летних пастбищ и зимних пастбищ.

Ни о каких кочевках в дальние края по меридиану "север - юг" летописец не упоминает.

О чем это говорит?

Да о том, что территории кочевок того или иного племени, как позже у казахских племен, так и тогда у татарских племен (предков) были табуированными и не пересекались между собой!

 

[Karaganda]

Все вроде логично начиналось у АКБ, а потом как всегда. Фарс, что казахи не смешивались между родами)))) Тогда бы получились сплошь генетические уроды или нация бы стала исчезающей как народы крайнего Севера. Традиция "кыз алысу" существовала издавна. Да и кочевки не были с Омска в Ташкент условный) Мои предки с Каркаралинска зимой ближе к Балхашу кочевали. Поэтому каракесеки от Павлодара до границ с Жамбыльской области почти. Там, где их "осели" как говориться

[АксКерБорж]

10 часов назад, Karaganda сказал:

Все вроде логично начиналось у АКБ, а потом как всегда. Фарс, что казахи не смешивались между родами)))) Тогда бы получились сплошь генетические уроды или нация бы стала исчезающей как народы крайнего Севера. Традиция "кыз алысу" существовала издавна. Да и кочевки не были с Омска в Ташкент условный) Мои предки с Каркаралинска зимой ближе к Балхашу кочевали. Поэтому каракесеки от Павлодара до границ с Жамбыльской области почти. Там, где их "осели" как говориться

 

Какой еще фарс? И где я писал про смешение родов?

Это не я, а некоторые товарищи в теме всерьез допускают, что всегда имело место смешение родов, скота, родовых земель и кочевок, что маршруты и расстояния кочевок тянулись с южных предгорий и пустынь (зимовки) до северных степей и лесостепей (летние джайляу):

Я напротив считал и считаю, что смешения родов, скота, родовых земель и кочевок никогда не было, что маршруты и расстояния кочевок располагались строго внутри территорий и административных единиц, основанных на родо-племенной структуре:

Обе карты приблизительные, чисто для наглядной передачи двух диаметрально противоположных взглядов на вопрос сабжа.

Вообщем читайте тему внимательно, если решили дать в ней свое экспертное заключение.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Karaganda сказал:

Поэтому каракесеки от Павлодара до границ с Жамбыльской области почти. 

 

Неправда. 

За период 18 - 20 в.в. информация о маршрутах, местах и расстояниях кочевок практически всех казахских родо-племен хорошо известна и доступна, ничего выдумывать не надо.

На вскидку - это капитальный труд Вострова В.В., Муканова М.С. (Родо-племенной состав и расселение казахов, кон. 19 - нач. 20 в.в.); записки Андреева И.Г. (Описание Средней киргиз-кайсаков, 18 в.), труды Аристова Н.А. (2 пол. 19 в.) и многие другие.

 

Откуда бы образовались одноименные названиям родо-племен административно-территориальные единицы спрошу я вас???

Например, касательно вашего рода каракесек еще в 18 веке упоминается отдельная Каракесекская волость:

"... Ныне сия Средняя киргис-кайсацкая орда имеет уже великие по волостям разделения. От рода аргынского: 1. учаклы-уконская. 2. чириучинская. 3. байсуган. 4. кандур бюрюк. 5. кызыл бюрюк. 6. кызайул булды тургай. 7. юсун чапратчи. 8. акбарак атбулат. 9. кайглы. 10. табуклынская. 11. алтайская. 12. басантеинская. 13. каракисецкая. 14. дюртаулская. 15. атагайская. 16. канжегалинская. 17. карлеутская. 18. караулская. 19. чакчацкая. 20. чаржатынская."

Известно также, что небольшая часть каракесеков кочевала и в южной и юго-западной части нашей Павлодарской области.

 

Вообщем, раз была одноименная волость, то значит исконные кочевки рода располагались внутри этой территории. 

А вы говорите Джамбул.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Karaganda сказал:

Все вроде логично начиналось у АКБ, а потом как всегда. Фарс, что казахи не смешивались между родами)))) Тогда бы получились сплошь генетические уроды или нация бы стала исчезающей как народы крайнего Севера. Традиция "кыз алысу" существовала издавна. 

 

Вы точно не читали тему, а сразу кинулись в критику.

Потому что данная тема про маршруты и расстояния кочевок, а не про браки между родо-племенами как вы наивно подумали. 

 

[АксКерБорж]

 

В открытой Asan-Kaygy новой теме про уйсынов я мельком привел упоминание Аристовым Н.А. в 19 веке "Сары-юсун-джалаировского рода Старшей Орды".

Но в нем интересен не сам род, а их земли, цитата:

"... занимавший земли между Туркестаном, Сары-Су".

 

Мои же оппоненты считают, что этот род на лето откочевывал до Костаная, Кургана  Петропавловска. 

 

[Rust]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же убрал слова "новруз" и еще какое-то, уже не припомню.

Осталось одно слово - не адекватный. Но оно не оскорбление, а констатация факта. 

 

Не уберете термин не адекватный - отправлю в отпуск. Это оскорбление, а не Новруз.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Не уберете термин не адекватный - отправлю в отпуск. Это оскорбление, а не Новруз.

 

Убрал, хотя это чистая правда. 

 

[АксКерБорж]

 

1) Хотелось бы услышать от несогласных с моей темой (Almaty-Тирион, Arсен, Кылышбай, Karaganda) их версии или попытки объяснения вот такого исторически сложившегося компактного родо-племенного расселения казахов (как на карте) - по родам и поколениям, где совершенно нет никакого смешения родов и территорий!

 

2) И хотелось бы услышать от них же их версии или попытки объяснения такого казахского феномена как существование административно-территориального деления в прошлом, основанного исключительно на родо-племенной структуре - существование волостей по названиям местных родов!

 

Кстати одна только эта карта дает поддых, даже нокаут всем возражениям Almaty, Arсена, Кылышбая и Karagand'ы. 

 

[Rust]

Кайрат может хватит троллить юзера Алматы? Тирион и Алматы разные юзеры. Обратное не доказано.

[АксКерБорж]

58 минут назад, Rust сказал:

Кайрат может хватит троллить юзера Алматы? Тирион и Алматы разные юзеры. Обратное не доказано.

 

Я никогда их не трогал первым (Almaty Тириона и Arсена), они сами пасутся под моими постами (больше никто!!!), любой форумчанин это знает, хоть в карантин от них уходи. 

 

[buba-suba]

24.03.2020 в 19:50, АксКерБорж сказал:

Любой желающий при чтении летописи того же Рашид ад-Дина, как самого скрупулезного автора, может заметить, что при описании каждого из татарских племен обязательно конкретизируются точные земли летних пастбищ и зимних пастбищ.

Ни о каких кочевках в дальние края по меридиану "север - юг" летописец не упоминает.

О чем это говорит?

Да о том, что территории кочевок того или иного племени, как позже у казахских племен, так и тогда у татарских племен (предков) были табуированными и не пересекались между собой!

 

Формулировки не совсем корректные. Лучше говорить "летние" и "зимние" пастбища, как РАД, а не "территории кочевок", что включает в себя и пути м/у Л и З пастбищами. А Пути местами могли совпадать или пересекаться (но разница в датах). Неделя-другая - и трава по маршруту движения племен - новенькая,  племена не мешают  друг-другу (и не перемешиваются). 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Формулировки не совсем корректные. Лучше говорить "летние" и "зимние" пастбища, как РАД, а не "территории кочевок", что включает в себя и пути м/у Л и З пастбищами. А Пути местами могли совпадать или пересекаться (но разница в датах). Неделя-другая - и трава по маршруту движения племен - новенькая,  племена не мешают  друг-другу (и не перемешиваются). 

 

Простите меня, но это чистое дилетантство. Причем не только у вас, Buba-suba, но и у лайкнувшего ваше дилетантство Karagand'ы. 

Почему спросите вы?

1) Потому что не бывает отдельно ПУТИ к пастбищам и отдельно самих ПАСТБИЩ.

2) Потому что всё расстояние ПУТИ это и есть ПАСТБИЩА по маршруту движения!

Теперь как на уроке математики в 3 классе школы: 

Таким образом,  территории кочевок того или иного рода (поколения, аула) это расстояние от точки А (зимние пастбища и сама зимовка) до пункта Б (летние пастбища). На всем отрезке пути располагаются растянутые на километры осенне-весенние пастбища.

 

Есть немало этнографических трудов, в которых уточняется, что любой аул (род) в пути кочевания останавливается на привал и ставит юрты максимум на 1 неделю, потом снимается и идет дальше, и так весь путь, маршрут кочевки. Потом также обратно.   

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть немало этнографических трудов, в которых уточняется, что любой аул (род) в пути кочевания останавливается на привал и ставит юрты максимум на 1 неделю, потом снимается и идет дальше, и так весь путь, маршрут кочевки. Потом также обратно.   

 

 

Нетрудно посчитать, что при такой периодичности перекочевок (по недельной стоянке в пути и каждом переходе на расстояния порядка 30 - 40 км.) ни о каких тысячах километров с юга на север и обратно не приходится вести речь, это просто нереально как по фантастическим расстояниям, так и по фантастическому времени, которые пришлось бы затрачивать скотоводам.

 

[АксКерБорж]

Чтобы никто не сомневался в сроках остановок в пути кочевания.

 

Гейнц А.К. "Киргизъ-Кайсаки". Сер. 19 века:

 

[АксКерБорж]

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Простите меня, но это чистое дилетантство. Причем не только у вас, Buba-suba, но и у лайкнувшего ваше дилетантство Karagand'ы. 

Почему спросите вы?

1) Потому что не бывает отдельно ПУТИ к пастбищам и отдельно самих ПАСТБИЩ.

2) Потому что всё расстояние ПУТИ это и есть ПАСТБИЩА по маршруту движения!

Теперь как на уроке математики в 3 классе школы: 

Таким образом,  территории кочевок того или иного рода (поколения, аула) это расстояние от точки А (зимние пастбища и сама зимовка) до пункта Б (летние пастбища). На всем отрезке пути располагаются растянутые на километры осенне-весенние пастбища.

 

Есть немало этнографических трудов, в которых уточняется, что любой аул (род) в пути кочевания останавливается на привал и ставит юрты максимум на 1 неделю, потом снимается и идет дальше, и так весь путь, маршрут кочевки. Потом также обратно.   

 

Чисто городской взгляд на природу: аул (род) использует местность между Л. и З. пастбищами только 2 недели в год: неделю - туда, неделю на обратном пути. И всё, там травы больше нет, ведь всю съели. Сам в первый класс ходит, а пытается учить третьеклассников.  

Абай Кунанбаев писал, что перекочевку с зимника пришлось отложить на несколько дней из-за того, что соседний род по каким-то причинам был вынужден выдвигаться раньше графика, отправили гонца предупредить. 

А то, что привели Вы, так это уже на летних пастбищах, кочевали по кругу. 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы никто не сомневался в сроках остановок в пути кочевания.

 

Гейнц А.К. "Киргизъ-Кайсаки". Сер. 19 века:

 

При передвижениях по пустынным и безводным степям - НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ СРЯДУ - переночевал - и дальше. Завтра, а не через неделю.

Дааа... что с первоклассника возмешь... пока прочитал одно предложение, предыдущее уже забыл... вернулся, перечитал, подчеркнул... и убежал играть... 

[buba-suba]

25.03.2020 в 06:32, АксКерБорж сказал:

 

Какой еще фарс? И где я писал про смешение родов?

Это не я, а некоторые товарищи в теме всерьез допускают, что всегда имело место смешение родов, скота, родовых земель и кочевок, что маршруты и расстояния кочевок тянулись с южных предгорий и пустынь (зимовки) до северных степей и лесостепей (летние джайляу):

Я напротив считал и считаю, что смешения родов, скота, родовых земель и кочевок никогда не было, что маршруты и расстояния кочевок располагались строго внутри территорий и административных единиц, основанных на родо-племенной структуре:

Обе карты приблизительные, чисто для наглядной передачи двух диаметрально противоположных взглядов на вопрос сабжа.

Вообщем читайте тему внимательно, если решили дать в ней свое экспертное заключение.

 

Лучше было бы показать на физической карте, с учетом рельефа. 

Раньше, когда населения было поменьше, не было административных границ, возможно кочевали подальше. 

У некоторых бурятских племен зимние кочевья остались в России, а летние - в Китае. 2-3 года прорывались ч/з границу, в конце концов часть осталась там, а часть - здесь. И маршруты кочевок изменились. 

Вообще-то  к лету кочевали в сторону гор. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Чисто городской взгляд на природу: 

 

По рождению и воспитанию я не городской житель. Но сужу не как сельский человек, знающий скот, хозяйство и природу, потому что ни одного дня не кочевал, а сужу на основе приводимых в теме этнографических исследований и исходя из обыкновенной логики.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

аул (род) использует местность между Л. и З. пастбищами только 2 недели в год: неделю - туда, неделю на обратном пути.

 

Это бред, ей богу. Даже комментировать не стану.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

переночевал - и дальше. Завтра, а не через неделю.

 

Ух ты, решили оспорить самого Гейнца? 

 

[buba-suba]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

По рождению и воспитанию я не городской житель. Но сужу не как сельский человек, знающий скот, хозяйство и природу, потому что ни одного дня не кочевал, а сужу на основе приводимых в теме этнографических исследований и исходя из обыкновенной логики.

Это бред, ей богу. Даже комментировать не стану.

Ух ты, решили оспорить самого Гейнца? 

 

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы никто не сомневался в сроках остановок в пути кочевания.

Гейнц А.К. "Киргизъ-Кайсаки". Сер. 19 века:

 

12 часов назад, buba-suba сказал:

При передвижениях по пустынным и безводным степям - НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ СРЯДУ - переночевал - и дальше. Завтра, а не через неделю.

Дааа... что с первоклассника возмешь... пока прочитал одно предложение, предыдущее уже забыл... вернулся, перечитал, подчеркнул... и убежал играть... 

Попробуйте прочитать следующее предложение после подчеркнутого, где Гейнц указывает на движение несколько дней подряд. Это переход с зимнего пастбища на летнее (или наоборот).