Многотысячные сезонные меридиональные кочевки казахских родо-племен «ЮГ - СЕВЕР» - правда или вымысел?

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Вы же комментировали названия Жузов - по зимовкам на Амударье:  один - в верховьях, другой на среднем течении, один поближе к устью. Старший, Средний, Младший. Только не помню- кто из них в верховье. 

 

То был не мой копипаст надерганный из просторов интернета.

[АксКерБорж]

Согласно известным архивным документам, Казахское родоплеменное общество расселялось на территории Казахстана и за его пределами чисто по родоплеменной системе, когда каждому племени, поколению принадлежали их исконные родовые земли - зимовки, летовки, осенние и весенние пастбища с водопоями.

Ни одно племя, ни одно поколение никогда не вторгалось в чужие пастбища, в противном случае это наказывалось вплоть до смертельных схваток и битв.

 

Так было всегда, как минимум с известного по архивам 17 века вплоть до начала 20 века включительно.

 

[АксКерБорж]

Но можно заглянуть и раньше 17 века, даже в 12 - 13 века!

 

Читаем откровения на этот счет у Рашид ад-Дина.:

 

На вскидку всего несколько примеров:

"... Все народности по настоящее время сидят и сидели на всех этих местах по искони обусловленному древним обычаем постановлению".

"... Племя найман. Распределение юртов найманов таково. Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки, орда".

"... Племя кераит. Личные летовки Он-хана: Талан-Гусэур, Дабан... Зимние стойбища: Утекин-мурэн, Орон-Куркин, Тош, Барау, Ширэ, Кулусун, Отку-Кулан, Джелаур-Кулан".

"... Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах (АКБ: близ горы Буркан-калдун)".

и т.д.

Как видим, летописец записал из уст чингизида информатора, потомка Чингизхана, не заметную и не важную для оседлого жителя, но чрезвычайно важную деталь для кочевых скотоводов, имеющих родо-племенную структуру, о четком распределении точных границ кочевок каждого рода-племени - летних, зимних пастбищ и водопоев, что и отметил четко летописец при описании каждого племени!!!

 

Всеродового и общетерриториального смешения родо-племен, скота и кочевок никогда не было, как это пытаются показать мои оппоненты в теме. 

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

То был не мой копипаст надерганный из просторов интернета.

Тогда извиняюсь. 

[АксКерБорж]

До открытия мной этой темы про широко распространенный фейк о полутора тысяча километровых  меридиональных кочевках с юга на севере и обратно все думали, что в северных областях на зиму никто не оставался и все казахские родо-племена наслаждались зимой в теплых краях на юге страны.

Оказалось что это совершенно не так.

 

Например, в самом холодном регионе Казахстана, в северо-восточном регионе и в смежных областях юго-западной Сибири, издавна населенных казахскими родо-племенами, зимовки обустраивались:

1) В хорошо защищенных от буранов и ветров естественных природных укрытиях - в прибрежных тугаях, в густых камышовых зарослях при озерах, с подветренной стороны холмов и гор в гористых Баянаульском, Кокшетауском и Каркаралинском районах.

2) Обязательно стационарные постройки - либо глинобитные, либо саманные, либо каменно-глиняные, либо деревянные (в случае наличия по соседству лесов, камня или отсутствия их).    

 

Потому что при наших 35-40-градусных морозах с постоянным сильным ветром, что дает ощущение всех 50-55 градусов, никакая юрта не поможет людям прозимовать долгие 5-6 месяцев. К концу декабря окочуришься и не до согыма будет. ))) 

Я думаю эта природно-климатическая необходимость уходит корнями вглубь веков.

 

Для домашнего скота (который ночует в ауле - овцы с козами, КРС и верблюды) строились защищенные от ветра загоны.

Лошади (кроме домашних) паслись в открытой степи и при лесочках в лесостепи.

 

[АксКерБорж]

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург.

Фотография Дудин С.М.

1899 год.

Смежные районы Каркаралинского и Павлодарского уездов.

Урочище Кент.

Деревянные зимовки.

 

[АксКерБорж]

Смешанные постройки - каменно-глиняные и деревянные:

[АксКерБорж]

[АксКерБорж]

Глинобитные и саманные зимовки:

[АксКерБорж]

Зимовки казахов Степного края.

Вид изнутри.

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

До открытия мной этой темы про широко распространенный фейк о полутора тысяча километровых  меридиональных кочевках с юга на севере и обратно все думали, что в северных областях на зиму никто не оставался и все казахские родо-племена наслаждались зимой в теплых краях на юге страны.

Оказалось что это совершенно не так.

 

Например, в самом холодном регионе Казахстана, в северо-восточном регионе и в смежных областях юго-западной Сибири, издавна населенных казахскими родо-племенами, зимовки обустраивались:

1) В хорошо защищенных от буранов и ветров естественных природных укрытиях - в прибрежных тугаях, в густых камышовых зарослях при озерах, с подветренной стороны холмов и гор в гористых Баянаульском, Кокшетауском и Каркаралинском районах.

2) Обязательно стационарные постройки - либо глинобитные, либо саманные, либо деревянные (в случае наличия по соседству лесов).    

 

Потому что при наших 35-40-градусных морозах с постоянным сильным ветром, что дает ощущение всех 50-55 градусов, никакая юрта не поможет людям прозимовать долгие 5-6 месяцев. 

Я думаю эта природно-климатическая необходимость уходит корнями вглубь веков.

 

Для домашнего скота (который ночует в ауле - овцы с козами, КРС и верблюды) строились защищенные от ветра загоны.

Лошади (кроме домашних) паслись в открытой степи и при лесочках в лесостепи.

 

Buba-suba (в ответ на мой пост):

"Это просто переход к полукочевому образу жизни. У нас стационарными были и зимние и летние жилища. Деревянные. Зимние из сосны, летние из листвяка". 

 

Almaty-Тирион (в ответ на пост Buba-sub'ы):

"А ещё это просто 19 век, русское влияние". 

 

Перенес сюда эти посты и обсуждение из темы про найманов. Здесь им будет комфортнее. 

 

[АксКерБорж]

22.03.2020 в 05:07, АксКерБорж сказал:

Buba-suba (в ответ на мой пост):

"Это просто переход к полукочевому образу жизни. У нас стационарными были и зимние и летние жилища. Деревянные. Зимние из сосны, летние из листвяка". 

 

Я лишь пытаюсь развенчать устоявшиеся в умах казахов мифы, например:

- что весь обширный степной край был безлюдным с октября до апреля;

- что саманные, глинобитные, каменно-глняные или деревянные зимовки в условиях суровых здешних зим казахи научились строить только в 19 веке, с приходом русских;

-  про существование якобы до определенного времени у казахов кочевого образа жизни, а потом якобы загадочного перехода на полукочевой, при этом никто вразумительно не может объяснить отличия между кочевым и полукочевым...

- и т.д. и т.п.

  Я считаю, что все эти мифы взаимосвязаны между собой.

 

У пишущего бред джамбульца (Almaty-Тириона) и лайкующего его алматинца (Arсена) сформированы именно такие искаженные представления.

Нисколько не удивляюсь, если они всерьез допускают, что и у них на юге любые строения (дома, базары, мечети, мавзолеи, кладбища и пр.) связаны с Российской империей и вплоть до 19 века не существовали. Запросто, потому что они на полном серьезе считают (что подтверждено в данной теме), что родо-племена, исконно населяющие, например, джамбульский и/или алматинский регионы на полгода уходили кочевать со скотом в далекие северные степи и лесостепи и и юг на полгода становился безлюдным. А при возвращении обратно на юг, мол уговаривали и захватывали к себе в гости все северные родо-племена со скотом и потому мол степи и лесостепи опустевали на полгода. )))     

 

[АксКерБорж]

Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург.

Фотография Щенникова К.В.

Нач. 20 века.

Акмолинская область, Петропавловский уезд.

Саманные зимовки.

[АксКерБорж]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

- или про существование якобы до определенного времени кочевого образа жизни казахов, а потом якобы какого-то перехода на полукочевой, при этом никто вразумительно не сможет объяснить отличия между ними.

Я считаю, что все эти мифы взаимосвязаны между собой.

 

 

Я давно считаю, что теория о резком переходе казахов якобы в 19 веке на "полукочевое" хозяйство напрямую связана с мифом о многотысячных маршрутах кочевок "ЮГ - СЕВЕР", с рассматриваемой тематикой.

Миф придумали, но в реальной жизни казахи так не кочевали, кочевали как обычно и испокон веков традиционно только внутри своих родо-племенных территорий.

Что оставалось делать авторам теории о майданных кочевках "ЮГ - СЕВЕР"?

Правильно. Появился новый миф о переходе казахов якобы с "кочевого" (юг-север) на "полукочевой" образ жизни (внутри областей), мол расстояния кочевок родо-племен резко сузились, скукожылись от масштабов всего Казахстана до масштабов одной области или района, и даже до масштабов одного отдельно взятого сельского округа.

Его подсластили другим мифом, что мол "полукочевой" уклад связан с постройкой стационарных зимовок. Которые в свою очередь казахов научили строить русские, колонизировавшие край в 18 - 19 веках.

А чё, складно на первый взгляд, пока не копнешь. 

Но ведь наши джамбульские и алматинские ребята не хотят копаться. Хотят чтоб всё оставалось так, как они привыкли в это верить. Поэтому когда я пытаюсь копнуть поглубже, они начинают отбирать у меня лопату и бросаться в меня песком. 

 

[Almaty]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь наши джамбульские и алматинские ребята не хотят копаться. Хотят чтоб всё оставалось так, как они привыкли в это верить. Поэтому когда я пытаюсь копнуть поглубже, они начинают отбирать у меня лопату и бросаться в меня песком.

Тебе Арсен показал сведения очевидцев, тебе и этого мало? 

П.С. Когда будешь копать поглубже, ты пожалуйста вместо своих хотелок, последуй примеру Арсена, и покажи источники (отсебятина, фото с гугла и белиберда с твиттера не считается) 

[Dambjaa]

On 3/21/2020 at 8:42 PM, АксКерБорж said:

Зимовки казахов Степного края.

 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Almaty сказал:

Тебе Арсен показал сведения очевидцев, тебе и этого мало? 

П.С. Когда будешь копать поглубже, ты пожалуйста вместо своих хотелок, последуй примеру Арсена, и покажи источники (отсебятина, фото с гугла и белиберда с твиттера не считается) 

 

Almaty-Тирион, раз ты вчера прилюдно напялил на себя громоздкий чапан гидрометеоролога - картофановеда, то почему бы тебе не ответить на озвученное мной выше открытое подозрение в адрес вас двоих, вместе с Arсеном покажите нам свои инсайдерские "источники". ))) 

 

Вот оно то самое подозрение, состоит из обвинений по двум тяжким статьям: )))

 

"... Нисколько не удивляюсь, если они всерьез допускают, что и у них на юге (1) любые строения (дома, базары, мечети, мавзолеи, кладбища и пр.) связаны с Российской империей и вплоть до 19 века не существовали. Запросто, потому что они на полном серьезе считают (что подтверждено в данной теме), что родо-племена, исконно населяющие, например, джамбульский и/или алматинский регионы (2) на полгода уходили кочевать со скотом в далекие северные степи и лесостепи и и юг на полгода становился безлюдным. А при возвращении обратно на юг, мол уговаривали и захватывали к себе в гости все северные родо-племена со скотом и потому мол степи и лесостепи опустевали на полгода".

 

[Almaty]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Almaty-Тирион, раз ты вчера прилюдно напялил на себя громоздкий чапан гидрометеоролога - картофановеда, то почему бы тебе не ответить на озвученное мной выше открытое подозрение в адрес вас двоих, вместе с Arсеном покажите нам свои инсайдерские "источники". ))) 

 

Вот оно то самое подозрение, состоит из обвинений по двум тяжким статьям: )))

 

"... Нисколько не удивляюсь, если они всерьез допускают, что и у них на юге (1) любые строения (дома, базары, мечети, мавзолеи, кладбища и пр.) связаны с Российской империей и вплоть до 19 века не существовали. Запросто, потому что они на полном серьезе считают (что подтверждено в данной теме), что родо-племена, исконно населяющие, например, джамбульский и/или алматинский регионы (2) на полгода уходили кочевать со скотом в далекие северные степи и лесостепи и и юг на полгода становился безлюдным. А при возвращении обратно на юг, мол уговаривали и захватывали к себе в гости все северные родо-племена со скотом и потому мол степи и лесостепи опустевали на полгода".

 

Ты давай не спрыгивай! Сам выдвинул свои хотелки и еще хватает совести требовать от меня доказательств этого бреда.  Ты сперва опровергни источники Арсена. 

[АксКерБорж]

23.03.2020 в 13:01, Almaty сказал:

источники Арсена. 

 

Источники чего? Других источников от вас двоих я пока не видел. 

 

Изменено 24 марта, 2020 пользователем АксКерБорж
исправил в соответствии с указанием админа

[Almaty]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Источники чего, желчи? Других источников от вас двоих я пока не видел. 

 

Что важней, рассказы очевидцев или твои фото из гугла и комменты из твиттера? Разницу чуешь? 

[АксКерБорж]

23.03.2020 в 13:40, Almaty сказал:

Что важней, рассказы очевидцев или твои фото из гугла и комменты из твиттера? Разницу чуешь? 

 

Я же тебе уже говорил, что ты ..................... С ........................ людьми я принципиально не веду диспутов. 

 

[Rust]

Кайрат - вас отправить в отпуск? Уберите оскорбления, иначе последует наказание.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Кайрат - вас отправить в отпуск? Уберите оскорбления, иначе последует наказание.

 

Ну вы же сами видите, ув. Рустам, что этот человек ходит за мной по пятам по всем темам форума и любыми грязными способами пытается меня спровоцировать постоянно обсуждая мою личность, сами исторические темы его нисколько не интересуют. Его цель - мой бан или минимум отпуск. 

Отправьте меня в отпуск или забаньте и тогда сможете осчастливить этого типа. Но если серьезно, то было бы лучше для атмосферы форума в целом, если бы вы поставили его на место, чтобы впредь не повадно было создавать конфликты и провоцировать других юзеров.

 

[АксКерБорж]

 

Цель данной темы я конечно разовью (если конечно провокатор не добьется своей мечты))).

У меня в планах обосновать направленность темы и свои версии, изложенные выше (о фейковости существующих тезисов про маршруты кочевок) хронологически на основании доступных материалов - хотя бы начиная с конца 12 века н.э. до начала 20 века, постараюсь на конкретных примерах со ссылками на источники.

Короче, мне лишь нужно время.

 

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну вы же сами видите, ув. Рустам, что этот человек ходит за мной по пятам по всем темам форума и любыми грязными способами пытается меня спровоцировать постоянно обсуждая мою личность, сами исторические темы его нисколько не интересуют. Его цель - мой бан или минимум отпуск. 

Отправьте меня в отпуск или забаньте и тогда сможете осчастливить этого типа. Но если серьезно, то было бы лучше для атмосферы форума в целом, если бы вы поставили его на место, чтобы впредь не повадно было создавать конфликты и провоцировать других юзеров.

 

Кайрат, не надо утрировать. Вы сами чуть не в каждом посте вспоминаете юзеров Арсена и Алматы, потом удивляетесь их реакции? Ему, что теперь и писать нельзя? 

Не надо опускаться до оскорблений.