ЕСТЕК - ОСТЯК - ИШТЯК - секреты генонима

[Коралас]

Казахи называли башкир до недавнего времени «естеками», что является искажением «уш тек» т.е. народ состоящий из трех разных народов. Действительно, географическая зона Башкирии стоит обособленно от других степных и лесных зон, где вполне могли сохраниться, длительное время, не ассимилируясь с другими, народы разного происхождения. Глядя на современных башкир и чувашей можно представить себе как выглядели древние сарматы и скифы. Они как бы в них законсервировались. Многие ученые считают, что слово «скиф» это греческое искаженное тюркское слово «ишкуз/ишкузай». В этом слове угадывается первоначальное значение «уш огуз» т.е. «три рода, племени». Известно, что скифы по Геродоту с древности делились на три части или на союзы племен – тиграхауда –носители остроконечных шапок, которых он располагал на востоке - в Семиречье и Алтае, хаумаварга- варящие напиток хаума т.е. кумыс, которых располагал в степях нынешнего Казахстана, а точнее Сары Арки и парадарайя т.е. живущие за морем, рекой, которых он располагал на восточной и северной части Каспийского моря в междуречье Едила/Волга (др.греческое Ра) и Жайык/Яик/Урал (др.греческое Даик). Нам известно из истории, что на востоке, меж гор Алтая и Тянь-Шаня/ Алатау жили уйсуны, юечжи и гунны, которые носили высокие остроконечные шапки, в степях Центрального Казахстана жили огузы, а на западе вдоль Каспийского моря на востоке и севере жили сарматы/савроматы.  Если внимательно посмотреть на башкордов, то действительно можно  увидит  три  слоя или частей. Они же сами делятся на три крыла. Возможно делятся по старому родственнному принципу. Хотя деление на три крыла характерно для многих тюркских народов, что вызвано военныно-общественным строем.

[башгирд]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На мой взгляд сомнительное объяснение. Потому что в рассматриваемом регионе, в юго-западной и западной Сибири, по внешности практически похожи все местные народы - ханты, вогулы, сибирские татары в целом (тюменские, томские, тобольские, тарские, туринские) и наконец сами казахи, но ведь не всех казахи называли естеками, а только барабинских татар.

Почему?

И почему одновременно уральские казахи называли также башкир или их часть?

 

26.02.2020 в 21:39, башгирд сказал:

bashgur - главный фронт, что перекликается с прозвищем иштяк, букв. внутренние, центральный, главный (фронт).

Значения иштяк (центральный, главный) и башкир (главный фронт) близки.

На фронте (движения хунну) вряд ли были одни только предки современных башкир. Возможно на этом же фронте были предки барабинских татар. Прозвище иштяк прилипло к башкирам, барабинским татарам и, возможно, стало этнонимом нынешних остяков.

[Коралас]

5 минут назад, башгирд сказал:

 

На фронте (движения хунну) вряд ли были одни только предки современных башкир. Возможно на этом же фронте были предки барабинских татар. Прозвище иштяк прилипло к башкирам, барабинским татарам и, возможно, стало этнонимом нынешних остяков.

В составе башкуртов есть рода, которые себя называют  кыргызами. Кроме того, табынцы, один из  основных родов башкуртов  считают своей родиной Алтай.  Поэтому можно сказать, что   сибирский юрт от Алтая до Урала   когда-то входили в один  субстрат. Здесь и ассимилировались  древние сарматы,  финно-угорские или как говорят самоедские  рода и   гунны  с востока. 

[Коралас]

По моему само назввние генонима- Башкорд требует   своей расшифровки.  Вот   собствнная доморощенная гипотеза

https://zen.yandex.ru/media/id/5d6a902c7cccba00adf94f9e/chast-2-gibel-zolotoi-ordy-bashkiry-5e5a8c2671251723e3a1cd70

[башгирд]

3 минуты назад, Коралас сказал:

«естеками», что является искажением «уш тек» т.е. народ состоящий из трех разных народов.

тек - это что?

¹тäкä 1) — козел 

[Коралас]

9 минут назад, башгирд сказал:

тек - это что?

¹тäкä 1) — козел 

не тäкä 1  а  тек, что означает  происхождение. Например ,  Аслан  Рустам-теги и т.д.  У древних  тюрков тегин - принц  

 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Коралас сказал:

Казахи называли башкир до недавнего времени «естеками», что является искажением «уш тек» т.е. народ состоящий из трех разных народов. Действительно, географическая зона Башкирии стоит обособленно от других степных и лесных зон

 

Ув. Коралас, рад вас вновь слышать и читать.

На мои вопросы почему-то никто так и не ответил, а хочется. 

Теперь у меня родился еще один вопрос - если "естек" это исключительно экзоэтноним башкиров, а не сибирских татар Барабы, то почему тогда первые русские, прошедшие в западную Сибирь через Уральские горы, "естеками" (остяками) стали называть барабинских татар и хантов, а не башкир?

 

[башгирд]

33 минуты назад, Коралас сказал:

«уш тек» т.е. народ состоящий из трех разных народов

 

5 минут назад, Коралас сказал:

У древних  тюрков тегин - принц  

т.е. «уш тек» народ состоящий из трех принцев Урааааа!!!

[АксКерБорж]

10 минут назад, башгирд сказал:

т.е. «уш тек» народ состоящий из трех принцев Урааааа!!!

 

Но ведь у вас по-башкирски ведь не "естек", а "иштяк" (иштәк), я прав?

https://ba.wikipedia.org/wiki/Иштәк

Значит кричим Урааааа!! с двойной силой, потому што ништяк, шутка.

 

[башгирд]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

На мой взгляд сомнительное объяснение. Потому что в рассматриваемом регионе, в юго-западной и западной Сибири, по внешности практически похожи все местные народы - ханты, вогулы, сибирские татары в целом (тюменские, томские, тобольские, тарские, туринские) и наконец сами казахи, но ведь не всех казахи называли естеками, а только барабинских татар.

Почему?

И почему одновременно уральские казахи называли также башкир или их часть?

 

казахи называли естеками, а только барабинских татар, а также башкир.
Башкиры, барабинские татары и остяки, все они иштяки как сослуживцы.

Русские вначале познакомились с башкирами, иштяками, которые познакомили их сослуживцами тоже иштяками -барабинскими татарами и остяками.

[башгирд]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь у вас по-башкирски ведь не "естек", а "иштяк" (иштәк), я прав?

https://ba.wikipedia.org/wiki/Иштәк

Значит кричим Урааааа!! с двойной силой, потому што ништяк, шутка.

Разрушил только что возникшее мое состояние принца, нехорошо-с!

[АксКерБорж]

26 минут назад, башгирд сказал:

Башкиры, барабинские татары и остяки, все они иштяки как сослуживцы.

Русские вначале познакомились с башкирами, иштяками, которые познакомили их сослуживцами тоже иштяками -барабинскими татарами и остяками.

 

Бред.

 

20 минут назад, башгирд сказал:

Разрушил только что возникшее мое состояние принца, нехорошо-с!

 

 

[башгирд]

28 минут назад, башгирд сказал:

Русские вначале познакомились с башкирами, иштяками, которые познакомили их сослуживцами тоже иштяками -барабинскими татарами и остяками

 

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Бред.

Иных версий нет. А эта худо бедно объясняет ситуацию, а на безрыбье и рак рыба.

[АксКерБорж]

1 час назад, башгирд сказал:

Русские вначале познакомились с башкирами, иштяками, которые познакомили их сослуживцами тоже иштяками -барабинскими татарами и остяками.

 

Не логично. В таком случае русские называли бы башкир остяками, но увы.

Именно поэтому выше я озадачился вопросом:

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Теперь у меня родился еще один вопрос - если "естек" это исключительно экзоэтноним башкиров, а не сибирских татар Барабы, то почему тогда первые русские, прошедшие в западную Сибирь через Уральские горы, "естеками" (остяками) стали называть барабинских татар и хантов, а не башкир?

 

[Zake]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не логично. В таком случае русские называли бы башкир остяками, но увы.

Именно поэтому выше я озадачился вопросом:

 

 

Тут вопрос надо ставить в хронологической последовательности. 

Изначально естек (иштяк) это был экзоэтноним башкиров (их части).

Потом уже всё остальное (остяки и барабинские татары). 

Ситуация примерно  как с ногаями. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Изначально естек (иштяк) это был экзоэтноним башкиров (их части).

 

У вас есть ссылки на это?

Ведь первые русские прошли за Урал, в западную Сибирь, в середине 16 века, но почему то башкир, известных им задолго до этого, не называли и не называют остяками, а стали называть остяками сибирцев - хантов и барабинских татар по примеру сибирских казахов.

Выходит сибирское название существовало раньше уральского, уральских казахов?

Как вы думаете?

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

У вас есть ссылки на это?

Ведь первые русские прошли за Урал, в западную Сибирь, в середине 16 века, но почему то башкир, известных им задолго до этого, не называли и не называют остяками, а стали называть остяками сибирцев - хантов и барабинских татар по примеру сибирских казахов.

Выходит сибирское название существовало раньше уральского, уральских казахов?

Как вы думаете?

 

Н.М. Карамзин "История государства Российского". Т. 9. Гл. 6 "Первое завоевание Сибири 1581 - 1584 г.г."

Об остяках Сибири в 16 веке - не о башкирах, а о других остяках!

 

"... Пишут, что Князь Ивак или Он, племени Ногайского, Веры Магометовой, жил на реке Ишиме, повелевая многими Татарами, Остяками и Вогуличами; что какой-то мятежник Чингис свергнул Ивака, но из любви к его сыну Тайбуге, дал ему рать для завоевания берегов Иртыша и великой Оби, где сей юный Князь основал Сибирское Ханство и город Чингий на Type, в коем властвовали после сын Тайбугин."

 

"... Довольные Царскою милостию, деятельные и богатые Строгановы основали в 1558 году близ устья Чусовой городок Канкор, на мысу Пыскорском, где стоял монастырь Всемилостивого Спаса, в 1564 г. крепость Кергедан на Орловском Волоке... в 1572 году смирили бунт Черемисы, Остяков, Башкирцев, одержав знатную победу над их соединенными толпами и снова взяв с них присягу в верности к Государю. Сии усердные стражи земли Пермской, сии населители пустынь Чусовских."

 

"... Оставив в Искере часть дружины, Ермак с Козаками поплыл Иртышом к северу. Уже ближайшие Улусы признавали власть его: он шел мирно до устья Аримдзянки, где Татары, еще независимые, засели в крепости и не хотели сдаться... Нынешние волости Наццинская, Карбинская, Туртасская не смели противиться. Далее начинались Юрты Остяков и Кондинских Вогуличей: там, на высоком берегу Иртыша." 

 

"... Мурза, или Князь, Карача, оставив Царя своего в несгоде, имел на Таре Улус многолюдный, лазутчиков в Искере, друзей и единомышленников во всех окрестных Юртах; ... Татары, Остяки Сибирские восстали на Россиян, убили в разъезде Атамана Якова Михайлова, соединились в поле с Карачею и стали необозримыми обозами вокруг Искера, где Ермак увидел себя в тесной осаде."

 

[Zake]

Ув Акб. У вас данные 16 века. Это уже поздний этап.

В начале 14 века был такой Эстокис ( скорее всего это и есть Эстек), который был правителем всей Баскардии (Башкирии). Дальше выводы делайте сами.

 

https://cyberleninka.ru/article/n/pisma-frantsiskantsev-iz-zolotoy-ordy-svedeniya-latinskih-istochnikov-o-religioznoy-politike-hana-uzbeka-1312-13-1341

Р. Хаутала Письма францисканцев из Золотой Орды: сведения латинских источников о религиозной политике хана Узбека (1312/13–1341)

"...В письме от 1320 г., адресованном генеральному министру ордена миноритов, Микеле да Чезена, францисканец, который называет себя братом Иоганка, описывает свою шестилетнюю миссионерскую деятельность в Баскардии (располагавшейся на территории современной Башкирии)...

...Но параллельный францисканский источник, содержащийся в одном кодексе Британского музея (Nero. А. IX), сообщает о последующем крещении «Эстокиса, правителя всей Баскардии» благодаря стараниям брата Генриха Германца. .."

[башгирд]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Не логично. В таком случае русские называли бы башкир остяками,

 

Именно логично. "Русские" давно знали башкир как башкир,  а вот хантов башкиры (может и другие) представили прозвищем - иштяк. Если бы русы знакомились с башкирами через казахов, то и башкиры были бы иштяк для русов, а хантов по другому могли бы называть.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

В начале 14 века был такой Эстокис ( скорее всего это и есть Эстек), который был правителем всей Баскардии (Башкирии). Дальше выводы делайте сами.

...Но параллельный францисканский источник, содержащийся в одном кодексе Британского музея (Nero. А. IX), сообщает о последующем крещении «Эстокиса, правителя всей Баскардии» благодаря стараниям брата Генриха Германца. .."

 

Ув. Zake, из смысла отрывка письма францисканца "Эстокис" это имя личное, а не этноним или тем более не экзоэтноним народа, а страна названа не Иштякией, но Баскардией.  

Есть ли у вас другие ранние упоминания названия "естек - иштяк - остяк", более понятные, чтобы можно было уверенно отождествлять геноним? 

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, из смысла отрывка письма францисканца "Эстокис" это имя личное, а не этноним или тем более не экзоэтноним народа, а страна названа не Иштякией, но Баскардией.  

Есть ли у вас другие ранние упоминания названия "естек - иштяк - остяк", более понятные, чтобы можно было уверенно отождествлять геноним? 

 

Эстек - не просто личное имя, а имя правителя Баскардии (Башкирии)! Чего же более?

Был Узбек соответственно узбеки или Ногай соответственно ногаи и таких примеров можно привести вагон... 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Не просто личное, а правителя Башкирии! Чего же более?

Был Узбек соответственно узбеки или Ногай соответственно ногаи и таких примеров можно привести вагон... 

 

Допустим. Но ведь под написанием "Эсток[ис]" может скрываться что угодно, даже подушка Жасток. 

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Допустим. Но ведь под написанием "Эсток[ис]" может скрываться что угодно, даже подушка Жасток. 

 

Наиболее вероятно,  что реальное историческое лицо Эстокис, правитель Баскардии - это и есть  Эстек. Отсюда неудивительно, что существовали экзоэтноним "эстек " и имя "Эстек" в шежире башкиров, сиб. татар, казахов и т.д. 

Все  очень логично.

При этом я не исключаю, что геноним Эстек был и до Эстокиса.

Интересно мнение форумчан.

[Rust]

Остяками именовали также некоторые местные сибирские народы - например селькупов. Есть мнения, что иштек/остяк это наименование именно фино-угорских народов. Этот компонент есть и у башкир, сибирских татар.

Поэтому лингвофрические этимологии вроде уштеков это бред.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Наиболее вероятно,  что реальное историческое лицо Эстокис, правитель Баскардии - это и есть  Эстек. Отсюда неудивительно, что существовали экзоэтноним "эстек " и имя "Эстек" в шежире башкиров, сиб. татар, казахов и т.д. 

Все  очень логично.

 

Логично, не спорю. Но хотелось бы более четких подтверждений.

И даже если это так, то мои вопросы выше не потеряли своей актуальности, на которые хотелось бы получить ответы.