Прародина тюрков согласно историческим источникам

[Turkmen Aday]

Только что, mechenosec сказал:

Да, уж извините, но так получается.

Есть поговорка, лучше такие родственники, чем никакие.

[mechenosec]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Мало того что испортили малину, так мы оказались вам ближе чем Маньчжуры.

Из-за этого и споры тяжело вести, думаю и вам это причиняет немалые неудобства 

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, уж извините, но так получается.

А вообще я рад тому что вы Калмыки, Ойраты, нам Алшынам родственные. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Есть поговорка, лучше такие родственники, чем никакие.

[Turkmen Aday]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Из-за этого и споры тяжело вести, думаю и вам это причиняет немалые неудобства 

Нет я наоборот рад, очень рад этому.

[mechenosec]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

А вообще я рад тому что вы Калмыки, Ойраты, нам Алшынам родственные. 

Аналогично, если бы только не споры с тюрками за историю, но вам тогда и манджур за родичей надо признать. Хотя ведь родичи по гапле манджуры и казахи , и были самыми лютыми врагами ойратам.

[Turkmen Aday]

Только что, mechenosec сказал:

Аналогично, если бы только не споры с тюрками за историю, но вам тогда и манджур за родичей надо признать. Хотя ведь родичи по гапле манджуры и казахи , и были самыми лютыми врагами ойратам.

Вы правы, Маньчжуры тоже родственны, только очень дальние.

[mechenosec]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Вы правы, Маньчжуры тоже родственны, только очень дальние.

Степмэн тут бодрится, но ему т.е халха,  малину тоже портят казахи, только другие, восточные и южные, и Павлодарские, только он еще не догадывается об этом, все на манджур хочет списать, генетика  начинает вызывать пересмотр истории народов 

[mechenosec]

3 минуты назад, цеванрабдан сказал:

не были казахи лютыми врагами ойратов. маньжи да, но не казахи и тем более не алшины или найманы.  повторюсь, на сегодня это не имеет значения.

Щас да, мы все цивилизованные , и даже границ общих нет. Найманы даже одни из предков современных ойратов, не казахских найманов , а средневековых имею ввиду.

[mechenosec]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

не были казахи лютыми врагами ойратов. маньжи да, но не казахи и тем более не алшины или найманы.  повторюсь, на сегодня это не имеет значения.

Угу, а с кем же тогда воевали Галдан - Церен, Уз -Темур тайши, твой тезка Цеванрабдан, Шоно- Баатр, Чокур-тайши, Эсельбэйн-Хиа, Аблай, Аюка-хан,Хо-Урлюк? 

[Uighur]

Может вы не будете зосорять тему спорах о казахах, маньчжурах, монголах и так далее?

Тема «О Прародине Тюрок»!

[Карай]

1 час назад, povodok сказал:

Шальная мысль пришла в голову. Если наложить географию скифской триады и географию схожих мифологических сюжетов , должна нарисоваться интересная картинка! А если будет что-то получаться , то можно усложнить задачу , введя различные уточнения , и теоретически , должен прорисоваться некий центр , место падения камня в воду откуда начали расходиться круги.

можно еще поискать следы легенды о "змееногой" богине, по некоторым мифам праматери скифов.

[Карай]

[mechenosec]

3 минуты назад, цеванрабдан сказал:

блин, ну и куда средневековые найманы делись? растворились в мангадах что ли? султаны найманские нагаши дербетских и хошудских нойонов самозванцы что ли? повторюсь, сегодня это не важно.

Не согласен, думаю что это очень  важно, нельзя отдавать историю монголов , т.е нашу историю , тюркам. Иначе окажемся людьми без рода , без племени, т.е безродными. Конечно история всех народов великая по своему, у кого то Архитектура - Рим, Египет, у кого то -  Мореплавание,открытия - Энрики-Мореплаватель, Васко да Гама, а у нас история беспримерных завоеваний и Чингисхан - Потрясатель вселенной, не собираюсь отказываться от этого наследия в пользу других. Щас везде идет переписывание истории, нашим детям это уже щас по барабану...

[Uighur]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Не согласен, думаю что это очень  важно, нельзя отдавать историю монголов , т.е нашу историю , тюркам. Иначе окажемся людьми без рода , без племени, т.е безродными. Конечно история всех народов великая по своему, у кого то Архитектура - Рим, Египет, у кого то -  Мореплавание,открытия - Энрики-Мореплаватель, Васко да Гама, а у нас история беспримерных завоеваний и Чингисхан - Потрясатель вселенной, не собираюсь отказываться от этого наследия в пользу других. Щас везде идет переписывание истории, нашим детям это уже щас по барабану...

Друг, давайте не здесь, плиз.

Вот к чему нам эти ваши найманы, чингисханы, татары, мунгулистаны, керейты итд в ветке прародины тюрков? Сейчас ещё павлодарский авангард подтянется и ветку можно будет закрывать.

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Друг, давайте не здесь, плиз.

Вот к чему нам эти ваши найманы, чингисханы, татары, мунгулистаны, керейты итд в ветке прародины тюрков? 

 

Да, sorry 

[mechenosec]

34 минуты назад, Uighur сказал:

Может вы не будете зосорять тему спорах о казахах, маньчжурах, монголах и так далее?

Тема «О Прародине Тюрок»!

Лично мне твоя теория о западной прародине тюрков очень симпатична. Думаю тюрки расово изначально были разными, в отличии  например от монголов или славян.

[Shamyrat]

 

АЛ-ИСТАХРИ

 

КНИГА ПУТЕЙ И ГОСУДАРСТВ

 

[КИТАБ] МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК(персидский перевод) 

А река Итиль вытекает от границы хырхызов и оттуда доходит до кимаков, вступает в [земли] гузов и приходит к булгарам, и у пределов буртасов впадает в море. [26]

 В Хорасане несколько округов, это (Хорасан) название области. С востока с ним граничат окраины Седжестана и Индии, так как мы отнесли к Седжестану все то, что примыкает к нему за ал-Гуром (Горная область в верховьях р. Герируда. В начале X в. она была не зависима от мусульманских владетелей и считалась областью кафиров (неверных) (Обзор, стр. 36 — 37. — GMS, NS, XI, р. 342 и сл.)) в сторону Индии, а страну халаджей в пределах Кабула, Ваххан, который находится за Хутталем, и прочее — к областям Индии. С запада с ним граничит пустыня гузов и окраины Джурджана, с севера — Мавераннахр и часть страны тюрок, простирающаяся до Хутталя, с юга — Персидская пустыня и Кумис. Кумис мы отнесли к округам Дейлемских гор вместе с Джурджаном, Табаристаном, Реем и Казвином и тем, что около них, и сделали все это отдельной областью. Хутталь мы отнесли к Мавераннахру, так как он (находится) между pp. Вахшаб и Джирьяб. (Вахшаб и Джирьяб — Вахш и Пяндж.) Хорезм мы отнесли к Мавераннахру, так как (главный) город его находится за рекой и ближе к Бухаре, чем к городам Хорасана

С Мавераннахром граничат с востока по прямой линии Памир и Рашт и пределы Хутталя, пограничные с Индией; с запада — страна гузов и [178] карлуков от границ Тараза по дуге через Фараб, Сюткенд, (Сюткенд (в издании ошибочно — Бискенд) — город на левом берегу Сыр-дарьи, выше Фараба, теперь развалины около озера Кара-куль (Орошение, стр. 146)) Самаркандский Согд, окрестности Бухары, к Хорезму до Хорезмского озера, с севера — по прямой линии тюрки-карлуки от края области Ферганы до Тараза...|288| А мясо привозится к ним (в Мавераннахр) от гузов и карлуков и из окрестных мест в количестве большем, чем нужно им.|290| Все границы Мавераннахра — место военных действий, от Хорезма до окрестностей Исфиджаба с тюрками-гузами, от Исфиджаба до отдаленнейших мест Ферганы с тюрками-карлуками. 

 Хорезм — название области; это область отдельная и от Хорасана и от Мавераннахра, со всех сторон ее окружают пустыни. С севера и запада он (Хорезм) граничит с пределами гузов, на юге и востоке от него Хорасан и Мавераннахр. . На берегу Хорезмского озера (находится) гора Чагырогуз (?), 

Пределы страны гузов — то, что находится между хазарами и кимаками, и страной карлуков и булгар (Речь идет о камских булгарах.) и границами мусульманских стран от Джурджана до Фараба (Фараб, Бараб, точнее Параб, — область по обеим сторонам Сыр-дарьи, выше и ниже впадения р. Арысь, с гг. Отрар, Кедер и др. (Орошение, стр. 145, 146, 149)) и Исбиджаба. (Исбиджаб, Исфиджаб, точнее Испиджаб, — город, игравший в X в. большую роль в торговле с кочевниками, гузами и карлуками. Ныне на месте развалин Исфиджаба находится селение Сайрам в 12 км от современного Чимкента. Не исключена, однако, возможность, что Исфиджаб X в.был на другом месте, в том же районе (Орошение, стр. 144)) [168]

У Истахри который жил в 9-10 веке описивает страны тюрков и нигде не говорит об огузах  как о недавних пришельцах(как утверждают академические учёные огузы появились в Прикаспии в 9-10 веках),и из контекста понятно что они были постоянными жителями этих земель .Как известно географические названия как правило устойчивые и мы можем видет названия огузская пустыня,страна огузов и гора огузов.Также видим что места проживания тюрков мусульман Хоросана,он называет просто страной тюрок.

[arkuk]

23 часа назад, Turkmen Aday сказал:

А вообще я рад тому что вы Калмыки, Ойраты, нам Алшынам родственные. 

Ну вот ишо.   Вы какой то не правильный Туркмен-Адай-Ойрат.

[Shamyrat]

В армянском географическом атласе VII века «Ашхарацуйц», составленном на основании более древних сведений, племя булхи[15], помещается рядом с саками имассагетами[16].

Агафий Миринейский, рассказывая о набеге хана Забергана в 558 году, дал краткое описание древней истории «гуннов» (булгар), обитавших некогда в Азии заИмейской горой:Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее рекиТанаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами[17].

Феофилакт Симокатта в описании войн между племенами Тюркского каганата локализовал прародину уннугуров (предположительно булгарское племя) в Согдиане(равнинная область на границе Афганистана, Узбекистана и Таджикистана, охваченная Гиндукушем):Только Бакаф, некогда построенный уннугурами, был разрушен землетрясением, и Согдиана испытала на себе и мор и землетрясение[18].

Михаил Сириец[19] передал легенду о трех братьях «скифах», вышедших от горы Имаон (Памир, Гиндукуш, Тянь-Шань) в Азии и дошедших до Танаиса (Дона). Представляет интерес упоминание вместе с булгарами неких пугуров, возможно вышеупомянутых «пугу» из китайских источников (гипотетическое предположение):«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. 

Как видим все античные авторы однозначно размещали прародину хазар и булгар в Балхе(Это земли к северу от гор Парапамиз и Гиндикуш).То есть там где размещал их прародину и Рашататдин и никаких там Алтаев ,Ордосов и Монголии .Великая цепь гор начиная от Каспийского моря до Гималаев была естественной границой между тюркским и иранским миром на протяжении тысячелетий.Да иногда тюрки переходили горы,а иногда иранцы спускались с гор и заселяли оазисы к северу от гор.

[povodok]

 

[buba-suba]

25.02.2020 в 18:51, Shamyrat сказал:

 О даях сообщает Страбон: «На левой стороне при входе в Каспийское море живут кочевники, которых наши современники называют даями с прозвищем апаров» (Strab. XI.7.1. Перев. Г. А. Стратановского)Страбон указывает что прародина аваров это Прикаспий.Так же он утверждает что авары это часть дахов.(Так же слово парн по видимому это греческая форма слова авар.Тогда становится понятно почему авары обладали таким автотетом среди огуров ,так как авары это парны,то есть парфяне,правители огромной империи )

А авары откуда взялись в Прикаспии? Разве не из ЦА их вытеснили кок-тюрки? 

парн по видимому это греческая форма слова авар --- авары это парны,то есть парфяне ------- авар=парн=парфяне??? А откуда тогда у аварской элиты байкальская N1c1 В4205? Не от обров РАДа? 

[buba-suba]

26.02.2020 в 19:37, mechenosec сказал:

У уйгуров и тюрков легенды происхождения принципиально различаются. У тюрков от волчицы и принца, у уйгуров от волка и царевны, причем  у уйгуров слегка похоже на монгольскую версию - от Серого волка (Бортэ-Чоно) и прекрасной лани(Гоа-Марал),это может о чем то говорить? Возможно изначальные уйгуры были  монголами, то есть монгольской династией? У ойратов вроде разные версии , то ли от дерева на дупле которого висел сосуд, то ли от птицы -лебедя? Разное читал, в подробностях не помню.

Про "от Серого волка (Бортэ-Чоно)"  не легенда, он историческая личность, у тибетцев зафиксировано. 3-й сын 7-го царя Небесного Трона. Его жена - дочь нойона баргутов Гоа-Марал (красавица Марал). У уйгуров и монголов 100% идентичность, Гоа-Марал и есть "царевна". 

По РАДу и Абулгази изначальные уйгуры - родственники внука Могул/Мунгл-хана, т.е. монголы, руководили 9 тюркскими племенами (токуз-огузы). Кок-тюрки Ашина вырезали всю монгольскую элиту, остались тюрки токуз-огузы с названием "уйгуры".

26.02.2020 в 16:51, Uighur сказал:

У уйгуров легенда несколько отличается от тюркской, но сохраняет мотив: хуннский Шаньюй любил свою дочь и никому не хотел отдавать замуж, в итоге она укрылась и родила детей от волка. 

Легенды найманов и ойратов более поздние. И скорее всего это остаточные элементы мифологии заимствованные у тюрков. 

Поздние уйгуры (тюрки токуз-огузы) переняли легенду от изначальных уйгуров(монголов), почему она должна быть старше монгольской? Часть ойратов - потомки Бортэ-Чоно. 

Прим: происхождение баргутов - неизвестно, но не монголы и не татары. 

 

[Идикут]

Тюрко-монгольская прародина маньчжурия/ближайшие окрестности

[mechenosec]

1 час назад, Идикут сказал:

Тюрко-монгольская прародина маньчжурия/ближайшие окрестности

Монгольская да, тюркская нет. Другое дело что небольшая часть современных тюрков это - отуреченные монголы, но они  никогда не признают этого , да и бог с ними , пусть будут хоть арабами или кем угодно, лишь бы не воровали историю собственно монголов.