Прародина тюрков согласно историческим источникам

[кылышбай]

17 часов назад, Uighur сказал:

Помимо упомянутой информации вы также можете изучить генеалогические легенды Усуней и тюрок Ашина. Они почти идентичны. 

Там где мальчика спасает и вскармливает волчица и кормит молоком (усуни) / мясом (тюрки), тюркский мальчик спаривается с волчицей, а усуньского мальчика спасает хуннский Шаньюй. У тюрков мальчика убивают и волчица рожает 10 сыновей и один из них Ашина, у усуней мальчик выростает и становится правителем. В остальном абсолютно идентичные мотивы. 

 

еще была легенда, насколько помню, у уйгуров, найманов и ойратов. но там было дерево, которое "вскормило" младенца

16 часов назад, povodok сказал:

Нет , я ближе к левому!) Справа это как раз Стас! Думаю , АКБ до сих пор вздрагивает по ночам вспоминая это имя!)

а как настоящее имя Стаса?

[povodok]

6 минут назад, кылышбай сказал:

а как настоящее имя Стаса?

https://hakasia.profi.ru/profile/UgdyzhekovSA/

[Uighur]

4 часа назад, кылышбай сказал:

еще была легенда, насколько помню, у уйгуров, найманов и ойратов. но там было дерево, которое "вскормило" младенца

У уйгуров легенда несколько отличается от тюркской, но сохраняет мотив: хуннский Шаньюй любил свою дочь и никому не хотел отдавать замуж, в итоге она укрылась и родила детей от волка. 

Легенды найманов и ойратов более поздние. И скорее всего это остаточные элементы мифологии заимствованные у тюрков. 

[povodok]

12 минут назад, Uighur сказал:

У уйгуров легенда несколько отличается от тюркской, но сохраняет мотив: хуннский Шаньюй любил свою дочь и никому не хотел отдавать замуж, в итоге она укрылась и родила детей от волка. 

Легенды найманов и ойратов более поздние. И скорее всего это остаточные элементы мифологии заимствованные у тюрков. 

Вот про что я и говорил , возможно эти легенды существовали и раньше , просто мы сейчас можем дотянуться максимум до хунну. Все эти легенды имеют корни в анималистических представлениях самых ранних насельников ЦА.

[mechenosec]

2 часа назад, Uighur сказал:

У уйгуров легенда несколько отличается от тюркской, но сохраняет мотив: хуннский Шаньюй любил свою дочь и никому не хотел отдавать замуж, в итоге она укрылась и родила детей от волка. 

Легенды найманов и ойратов более поздние. И скорее всего это остаточные элементы мифологии заимствованные у тюрков. 

У уйгуров и тюрков легенды происхождения принципиально различаются. У тюрков от волчицы и принца, у уйгуров от волка и царевны, причем  у уйгуров слегка похоже на монгольскую версию - от Серого волка (Бортэ-Чоно) и прекрасной лани(Гоа-Марал),это может о чем то говорить? Возможно изначальные уйгуры были  монголами, то есть монгольской династией? У ойратов вроде разные версии , то ли от дерева на дупле которого висел сосуд, то ли от птицы -лебедя? Разное читал, в подробностях не помню.

[povodok]

10 минут назад, mechenosec сказал:

от Серого волка (Бортэ-Чоно) и прекрасной лани(Гоа-Марал),это может о чем то говорить?

Если на языке милицейского протокола - юноша из рода Волка вступил в связь с девушкой из рода Лани , в результате чего , их многочисленное потомство , передавая из поколения в поколение известие об этом событии , украшало это событие все новыми и новыми романтическими подробностями!) Надеюсь , никто здесь не верит в любовную связь волка и лани?)

[povodok]

34 минуты назад, цеванрабдан сказал:

монгольская традиция концептуально противоположна тюркской. герои-героини не погибают, даже потерпев поражения остаются живы, в финальной части никогда нет описаний похорон и тризн. с буддизмом не связано. да и еще, как всегда ведь есть исключения, только эпика южных алтайцев тождественна общемонгольской.

Спасибо! Не обращал на это внимание.

[Uighur]

43 минуты назад, цеванрабдан сказал:

может быть вам это будет интересно, на всякий случай напишу.

для профи нет проблем с различением тюркской эпики от монгольской эпики. аксиома, сюжетная линия тюркской эпики заканчивается смертью героя-героини плюс в заключительной части акцентирование на множественные трагические нюансы обязательной ритуальной тризны.

монгольская традиция концептуально противоположна тюркской. герои-героини не погибают, даже потерпев поражения остаются живы, в финальной части никогда нет описаний похорон и тризн. с буддизмом не связано. да и еще, как всегда ведь есть исключения, только эпика южных алтайцев тождественна общемонгольской.

 

Тюрки и уйгуры были более утончёнными, присутствовали элементы драмы 

У монголов хэппи енды 

46 минут назад, цеванрабдан сказал:

для профи нет проблем с различением тюркской эпики от монгольской эпики.

Правильно. Абсолютно разные народы.

[Uighur]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

У уйгуров и тюрков легенды происхождения принципиально различаются. У тюрков от волчицы и принца, у уйгуров от волка и царевны, причем  у уйгуров слегка похоже на монгольскую версию - от Серого волка (Бортэ-Чоно) и прекрасной лани(Гоа-Марал),это может о чем то говорить? Возможно изначальные уйгуры были  монголами, то есть монгольской династией? У ойратов вроде разные версии , то ли от дерева на дупле которого висел сосуд, то ли от птицы -лебедя? Разное читал, в подробностях не помню.

Все эти монгольские легенды с волком - это калька с древнетюркских и древнеуйгурских. 

Реальная же этногенетическая легенда монголов всем прекрасно известна. Алан Гоа родила нирунов от непорочного зачатия. Никаких хуннских - уйгурских или тюркских мотивов и близко нет. 

 

[mechenosec]

1 час назад, povodok сказал:

Если на языке милицейского протокола - юноша из рода Волка вступил в связь с девушкой из рода Лани , в результате чего , их многочисленное потомство , передавая из поколения в поколение известие об этом событии , украшало это событие все новыми и новыми романтическими подробностями!) Надеюсь , никто здесь не верит в любовную связь волка и лани?)

Тоже надеюсь что на форуме таких нет , возможно это был не род а прозвище, имена тогда у протомонгол врядли были.Важнее другое, принципиальное различие в легендах тюрков и монголов.

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Все эти монгольские легенды с волком - это калька с древнетюркских и древнеуйгурских. 

Реальная же этногенетическая легенда монголов всем прекрасно известна. Алан Гоа родила нирунов от непорочного зачатия. Никаких хуннских - уйгурских или тюркских мотивов и близко нет. 

 

У монголов все таки не калька с тюркских. История монголов не начиналась с Алан-Гоа, это только история части монголов, т.е нирунов, многие из которых давно перестали быть монголами, стали тюрками. Так что история о непорочном зачатии, это уже стало  частью тюркских легенд, здесь вроде выкладывали что эти отголоски о непорочной деве сохранялись у казахов еще в 19в , вероятно у старшежузовцев? Монголы вероятно переняли ее у христиан - несторианцев. Думаю если бы не ЧХ, то кереиты и найманы всех бы монголов обратили, это учитывая силу аврамистических религий.

[mechenosec]

19 минут назад, цеванрабдан сказал:

до 10 века у нас мифология не просто идентична, а дословно идентична - кормовая база одна была на всех. но ровно до финальных событий. отсюда ваще то Гумилев и ко видят истоки пассионарности людей длинной воли. после 10 века естественно пошла оригинальная мифология, эпика, фольклор и прочая метафизика.

Сомневаюсь,поскольку монголы и тюрки никогда не были одним народом, чтобы иметь идентичную мифологию. Скажу больше , даже у разных монголов мифы о происхождении разнятся , также и у уйгуров одно, а у тюркутов другое, что уж говорить про абсолютно разные народы.

[mechenosec]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

имеешь право на свое мнение, однозначно. оригинальное, но свое!

Признаюсь, оно не оригинальное , мой друг на форуме придерживается такого же, у нас с ним вообще взгляды похожие во многом, хотя он тюрк а я ойрат-монгол, так что Советский лозунг : За дружбу народов, все  еще в силе 

[mechenosec]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

ну тогда нужно тунгуса или маньжу подтягивать, их мифологии тоже совпадают с нашими в хуннский и ранний после хуннский период - дословно. 

В это я больше поверю, картину только портят алшины со своим м-48.

[povodok]

6 минут назад, цеванрабдан сказал:

ну тогда нужно тунгуса или маньжу подтягивать, их мифологии тоже совпадают с нашими в хуннский и ранний после хуннский период - дословно. 

На мой взгляд , ничего удивительного. Мифология , это часть культурного конструкта , такая же как и скифская триада.

[mechenosec]

21 минуту назад, цеванрабдан сказал:

а чё алшины? чё не так с ними. они исторически были монголоязычными, убийцы по русски. нам двоюродные, родные длинночубым, белым, голосистым и др. татарам. да и какая разница сейчас.

У нас с манджурами хорошо все сходиться , и гапла м-48 с ними общая, и внешне. А тут алшины, ни к селу , ни к городу со своим  м-48, из другого ведь муравейника- тюркского, с нашим то корнем все понятно, мы с Дальнего востока, Амура, а на Алтае, Саянах  оказались позже. Портят они нам целостность картины.

[povodok]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

естественно.для алтаистики, можно сказать, что это одна из базовых конструкций.

Шальная мысль пришла в голову. Если наложить географию скифской триады и географию схожих мифологических сюжетов , должна нарисоваться интересная картинка! А если будет что-то получаться , то можно усложнить задачу , введя различные уточнения , и теоретически , должен прорисоваться некий центр , место падения камня в воду откуда начали расходиться круги.

[povodok]

Еще такая мысль посетила. По моему , у Сыма Цяня есть упоминание , что шаньюи брали жен из рода Лянь. Шаньюй - Борте Шоно , Алянь-Гоа... Мужчина-волк берет в жены женщину-лань... 

Кстати , слово "лань" известно во многих языках с одним и тем же значением , то есть слово это , возможно , очень древнее. 

[povodok]

6 минут назад, цеванрабдан сказал:

ну где нибудь изначально пересечется в районе юго-запада минусы и чем дальше на запад по хуннским следам, тем уже круги). 

Не факт , что именно юго-запад Минусы. Есть интересный археологический факт. Археологи достаточно точно фиксируют пути проникновения афанасьевской , андроновской и карасукской археологических культур в район Минусы. Так вот , все они двигались северным путем. Проникновение четко прослеживается по оставленным захоронениям. То есть , двигались по северу Алтая , потом через Чулымо-Енисейскую котловину проникали в Минусу. А вот доходя до южной части Минусы , все эти культуры начинали заметно меняться , видимо вступая в контакты с другими группами населения. Поэтому , северная часть всех этих культур более консервативна по отношению к южной. Надо учитывать , что все эти археологические культуры приходили на средний Енисей уже сложившимися , что подтверждается находками по следам их движения с запада. Правда , это не касается карасукской культуры , она как-то пока не обзавелась западными следами. Да и , собственно , никакими! Зато , дойдя до юга Минусы карасукская культура вдруг обретает некоторое среднеазиатское и китайское влияние.

[mechenosec]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

конечно, не факт, но факт, что это место благоприятное для зерновых. 

Мои старики были на высылке на Алтае, мама говорила что Алтай это сибирская Украина, там даже помидоры и арбузы типа росли, только мелкие.

[buba-suba]

4 часа назад, povodok сказал:

Если на языке милицейского протокола - юноша из рода Волка вступил в связь с девушкой из рода Лани , в результате чего , их многочисленное потомство , передавая из поколения в поколение известие об этом событии , украшало это событие все новыми и новыми романтическими подробностями!) Надеюсь , никто здесь не верит в любовную связь волка и лани?)

Не обязательно из рода, возможно это имена собственные, или прозвища. Ведь позже встречаются Буха, Буга, Булган ... 

[Turkmen Aday]

1 час назад, mechenosec сказал:

У нас с манджурами хорошо все сходиться , и гапла м-48 с ними общая, и внешне. А тут алшины, ни к селу , ни к городу со своим  м-48, из другого ведь муравейника- тюркского, с нашим то корнем все понятно, мы с Дальнего востока, Амура, а на Алтае, Саянах  оказались позже. Портят они нам целостность картины.

Всю малину простите, за выражение испортили да 

[Turkmen Aday]

1 час назад, mechenosec сказал:

В это я больше поверю, картину только портят алшины со своим м-48.

Мало того что испортили малину, так мы оказались вам ближе чем Маньчжуры.

[mechenosec]

3 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Всю малину простите, за выражение испортили да 

Да, уж извините, но так получается.

[Turkmen Aday]

Только что, mechenosec сказал:

Да, уж извините, но так получается.