Прародина тюрков согласно историческим источникам

[Uighur]

19 часов назад, povodok сказал:

Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

http://kronk.spb.ru/library/azbelev-pp-2015.htm#6

Цитата

Динлины и теле.   ^

 

Отправным пунктом служит тот факт, что распространение в VII в. катандинских традиций надёжно увязывается с активизацией второстепенных племён телеской группы. Как известно, племена теле (тегрег, «тележники», гаогюйские поколения китайских хроник) и динлины иногда прямо идентифицируются в источниках, а лингвисты не исключают и соотносимости самих названий динлин и теле.

Динлины китайских источников, по совокупности имеющихся данных, — собира-

(48/49)

[Рис. 12]

 

тельное название для большой группы центральноазиатских кочевых племён. В разное время исследователи связывали с ними археологические культуры от эпохи бронзы до гунно-сарматского времени, основываясь на весьма туманных и противоречивых (смешивающих разновременные сведения) указаниях летописцев. Итоги этим поискам в своё время подвёл Д.Г. Савинов, отметивший как пазырыкско-древнетюркские аналогии, так и важность соотносимости динлинов с теле (Савинов 1984: 11-13), но затем предложивший соотносить с динлинами племена, хоронившие в «могилах с каменными конструкциями» (Савинов 1987: 11). Впрочем, сам автор признал, что «полностью принять эту точку зрения не позволяет то обстоятельство, что традиция сооружения погребений с каменными конструкциями, наиболее характерная для племён Саяно-Алтайского нагорья хуннского времени, не имеет отчётливо выраженного продолжения в раннесредневековых культурах Южной Сибири» (Савинов 1994: 10).

(49/50)

Но если строго следовать указаниям источников, то на рубеже эр владения динлинов локализуются достаточно узко — в Джунгарии, северной части Восточного Туркестана (Боровкова 2001: 362-367, рис. 3 и 4), практически вплотную к Горному Алтаю с юго-запада. Здесь же обитали они и позднее, во времена господства сяньбийцев и жужаней, когда источники называют их то динлинами, то теле. [19]

Учитывая вместе как пазырыкско-катандинские черты преемственности, так и сведения письменных источников о динлинах и теле, следует с известной долей осторожности включить в число динлинских племён и пазырыкцев. По всей видимости, в результате «цепной миграции» азиатских кочевников, спровоцированной походами шаньюя (тархана) Модэ в конце III в. до н.э. часть пазырыкцев-динлинов ушла с Горного Алтая на юго-запад и закрепилась на землях между пустыней Дзосотын-Элисун и Тарбагатаем, [20] где впоследствии сыграла какую-то роль в этно- и культурогенезе телеских племён древнетюркского времени.

Письменные источники в данном случае не дают повода для дополнительных сомнений, и лишь недостаток археологических материалов из Джунгарии, непосредственно (а не косвенно, как вышеприведённые северокитайские «звенья» пазырыкско-катандинской цепи) связывающих материалы поздней древности и раннего средневековья, не позволяет считать эти выводы окончательными.

 

7. Заключение.   ^

 

Итак, попытки соотнести пазырыкскую культуру с юэчжами китайских источников (и уж тем более со «стерегущими золото грифами» античных текстов), полностью неосновательны. Подробная проверка показывает, что вещественные аргументы, привлекавшиеся в доказательство этих теорий, либо анахроничны, либо вырваны из контекста — настолько широкого, что частные сопоставления отдельных культур и памятников теряют смысл. В то же время имеются причины предполагать, что носители пазырыкской культуры были частью динлинов, предков теле, или гаогюйских поколений, в VI в. составивших основную массу второстепенных племён Первого тюркского каганата, а после его падения вышедших на первый план центральноазиатского этнополитического пространства — чем и объясняются столь выразительные черты сходства между пазырыкской и древнетюркскими культурами.

Следует подчеркнуть, что речь не идёт о том, чтобы считать пазырыкскую культуру Горного Алтая прототюркской — формирование прототюркского культурного субстрата началось уже после хуннской экспансии в Центральной Азии. Однако доля пазырыкского наследства в раннесредневековых культурах оказалась весьма существенной — это и важные элементы погребально-поминальных ритуалов (а следовательно, и стоящие за ними религиозные представления), и типообразующие черты оформления конской упряжи, и морфологическая основа предметов поясного набора (одного из основных элементов кочевнической государственной культуры). И хотя самоназвание пазырыкцев, имена их богов, слова их языка — канули, по всей видимости, безвозвратно — величина и значение их прослеживаемого вклада в культуры народов-преемников вполне стоят того, чтобы не искать пазырыкские следы там, где их никогда не было.

А какие археологические культуры найдены на севере Восточного Туркестана (т.н. Джунгарии)? С 3-6вв н.э. Разве пазырыкская? 

[Uighur]

1 час назад, кылышбай сказал:

усуни и древние тюрки археологически и по источникам роддственны или тоже под вопросом? политически ясно что они были противниками

Ув. Кылышбай, вам точно интересна тема древних тюрок? 

Во-первых, я писал об этнокультурном единстве ранних сюнну, усуней и юэчжи.

Во-вторых, что касается тюрков. Усуни входили в корневой Эль кок-тюрков Ашина, мы это знаем достоверно поскольку есть письменный источник - тибетский географический текст. Всё по классике жанра - эфталиты (гунны) -11 племя тюрков, усуни (гаргапуры) - 12. Корневое племя это значит свои. Наиболее близкое по происхождению, языку, культуре и т.д.

1 час назад, кылышбай сказал:

вы считаеет что европейские авары тюрки? или отюреченные монголы?

Если вы хотите, чтобы я погадал на кофейной гуще, то предпочитаю считать их тюрками с сяньбийской верхушкой.  

34 минуты назад, кылышбай сказал:

из-за "песков", из Халхи и Южной Сибири никак?

Подразумевая сюнну пратюрками? Абсолютно точно нет, читайте того же Поводка. На Алтае тюрский элемент довольно поздний, я бы даже сказал пришлый. 

Потом надо как-то согласовать это с языковыми контактами. Тюрки в пра-состоянии какое-то время бок-о-бок жили с т.н. тохарами. Учитывая этно-культурную связь юэчжей, усуней и сюнну, а также заявления Моде после крушения элиты юэчжей (там он буквально сказал, что сюнну наконец-то вернули себе свои родные земли), то ранние сюнну пришли в глубь Китая (120km от Сиани) как раз из Ганьсу, Западного Края. А попасть в Западный Край (Таримские оазисы) и Ганьсу они могли скорее всего из Центральной Азии. 

[Uighur]

20 часов назад, povodok сказал:

Давайте вспомним пазырыкцев. В одном кургане монголоид , в соседнем европеоид. Все по феншую! Железный век , век смешения двух рас! 

Интересно другое! Некоторые археологи высказывают предположение , что пазырыкцы на плато Укок появились не по своей воле , они бежали туда из земель , занимаемых конфедерацией юэчжи. Жизнь на плато Укок далеко не сахар , уединенное труднодоступное место в горах со скудными ресурсами. Единственное его достоинство , можно укрыться от врагов. Ничего не напоминает? Эргенекон , например? Может ли легенда о бегстве в Эргенекон быть отголоском тех давних событий железного века?

Ранее ответил вам статьёй Абелева. Теперь попробую прокомментировать сам. 

1. Эргенекон по наиболее вероятной версии это народная память хуннов хэси то бишь тюрков Ашина. Жужани захватили Турфан, где базировались остатки хуннов Северной Лян, кок-тюрки были вытеснены на Алтай. Разбитые, побитые, укрылись в горах. 460 год н.э.

2. Пазырыкцы старше Ашина как минимум на 7 веков. Что касается миграции юэчжи, у нас нет письменных источников на этот счёт.

 

[Shamyrat]

 О даях сообщает Страбон: «На левой стороне при входе в Каспийское море живут кочевники, которых наши современники называют даями с прозвищем апаров» (Strab. XI.7.1. Перев. Г. А. Стратановского)Страбон указывает что прародина аваров это Прикаспий.Так же он утверждает что авары это часть дахов.(Так же слово парн по видимому это греческая форма слова авар.Тогда становится понятно почему авары обладали таким автотетом среди огуров ,так как авары это парны,то есть парфяне,правители огромной империи )

[povodok]

1 час назад, Uighur сказал:

1. Эргенекон по наиболее вероятной версии это народная память хуннов хэси то бишь тюрков Ашина. Жужани захватили Турфан, где базировались остатки хуннов Северной Лян, кок-тюрки были вытеснены на Алтай. Разбитые, побитые, укрылись в горах. 460 год н.э.

Часто бывает , что до потомков доходит легенда , объединяющая не одно событие , а некую ассоциацию событий , имеющих разновременные корни. События накладываются и тесно переплетаются до неотделимости.

[povodok]

Если кто помнит , гроза местных фольков , модератор Стас!) Познавательно! Не со всеми тезами согласен , но не мне критиковать!)

[Uighur]

3 часа назад, кылышбай сказал:

усуни и древние тюрки археологически и по источникам роддственны или тоже под вопросом? политически ясно что они были противниками

Помимо упомянутой информации вы также можете изучить генеалогические легенды Усуней и тюрок Ашина. Они почти идентичны. 

Там где мальчика спасает и вскармливает волчица и кормит молоком (усуни) / мясом (тюрки), тюркский мальчик спаривается с волчицей, а усуньского мальчика спасает хуннский Шаньюй. У тюрков мальчика убивают и волчица рожает 10 сыновей и один из них Ашина, у усуней мальчик выростает и становится правителем. В остальном абсолютно идентичные мотивы. 

Усуни не просто связаны с тюрками, являсь одним из из племён. Они сюнну, равно как и кок-тюрки с уйгурами. Или эфталиты те же самые. 

[Steppe Man]

3 minutes ago, povodok said:

Если кто помнит , гроза местных фольков , модератор Стас!) Познавательно! Не со всеми тезами согласен , но не мне критиковать!)

Справа вы?

[povodok]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Справа вы?

Нет , я ближе к левому!) Справа это как раз Стас! Думаю , АКБ до сих пор вздрагивает по ночам вспоминая это имя!)

[Uighur]

32 минуты назад, povodok сказал:

Часто бывает , что до потомков доходит легенда , объединяющая не одно событие , а некую ассоциацию событий , имеющих разновременные корни. События накладываются и тесно переплетаются до неотделимости.

Тогда это должно означать, что некая группа сюнну (юэчжи) были разбиты кем-то и ушли в монгольскую пещеру. Разбиты другими сюнну естественно то бишь Моде. Но согласно легенде эти самые юэчжи должны были дать сдачи и позднее возвыситься, т.е. прервать господство сюнну. Но исторически этого не произошло. 

К тому же, на самом деле кок-тюрки были связаны с хуннуским кланом Дугу и служили ему. Это варварское гос-во Северная Лян, позднее их вытеснили тобасцы и они бежали в Турфан. Добили их как раз жужани в 460 году. Есть источники. 

А юэчжи. Юэчжи - это изначально название местности в Ганьсу. Так называли людей занимавшихся приграничной торговлей. Возможно это вообще не этническое образование как например Усуни, а торговая страта у хуннов. 

[Steppe Man]

22 minutes ago, povodok said:

Нет , я ближе к левому!) Справа это как раз Стас! Думаю , АКБ до сих пор вздрагивает по ночам вспоминая это имя!)

[povodok]

11 минут назад, Uighur сказал:

Тогда это должно означать, что некая группа сюнну (юэчжи) были разбиты кем-то и ушли в монгольскую пещеру. Разбиты другими сюнну естественно то бишь Моде. Но согласно легенде эти самые юэчжи должны были дать сдачи и позднее возвыситься, т.е. прервать господство сюнну. Но исторически этого не произошло. 

К тому же, на самом деле кок-тюрки были связаны с хуннуским кланом Дугу и служили ему. Это варварское гос-во Северная Лян, позднее их вытеснили тобасцы и они бежали в Турфан. Добили их как раз жужани в 460 году. Есть источники. 

А юэчжи. Юэчжи - это изначально название местности в Ганьсу. Так называли людей занимавшихся приграничной торговлей. Возможно это вообще не этническое образование как например Усуни, а торговая страта у хуннов. 

Пазырык по времени как раз предшествует трагическим событиям в Ордосе , давшим начало Хуннской империи. На мой дилетантский взгляд , пазырыкский археологический комплекс наиболее близок к археологическому комплексу среднеазиатских саков , но мнение профессионалов склоняется к юэчжам. Хотя , комплексы и тех и других отличаются незначительно. Пожалуй , у юэчжи чуть больше ощущается связь с китайской культурой.

[Uighur]

13 минут назад, povodok сказал:

Пазырык по времени как раз предшествует трагическим событиям в Ордосе , давшим начало Хуннской империи. На мой дилетантский взгляд , пазырыкский археологический комплекс наиболее близок к археологическому комплексу среднеазиатских саков , но мнение профессионалов склоняется к юэчжам. Хотя , комплексы и тех и других отличаются незначительно. Пожалуй , у юэчжи чуть больше ощущается связь с китайской культурой.

Как вы смотрите на то, что Пазырыкская культура относится к Гаоцзюй (тележники, динлины, уйгуры)? 

Из источников нам известно, что Гаоцзюй занимал ареал бывшей Юэбань в Восточном Туркестане и Южном Казахстане. По мере движения части «динлинов» на север - на Алтай, им встречаются автохтонные жители этой местности - самодийцы, кеты, енисейцы и т.д. Соответственно, справа погребён европеоид, слева монголоид и т.д. Я даже не изучая Пазырыкскую Культуру, уже предполагаю, что ее части в южном Казахстане и Восточном Туркестане более «сакские», а по мере движения на север более смешанные в антропологическом плане. Так ведь и получается?

Пазырыкский ковёр. Типичный центрально-азиатский на мой взгляд. 

[Uighur]

Если предки сюнну, тюрков и уйгуров пришли в Западный Край и Ганьсу из центральной Азии, быть может они потомки Бегазы Дандыбаевской Культуры?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Бегазы-Дандыбаевская_культура

[povodok]

11 минут назад, Uighur сказал:

Как вы смотрите на то, что Пазырыкская культура относится к Гаоцзюй (тележники, динлины, уйгуры)? 

Наверно , как компонента вполне возможно! Пазырык еще не раскрыл все свои тайны. Если почитать работы историков и археологов с начала изучения и по нынешнее время , удивляет противоположность и противоречивость высказываемых мнений за относительно короткий отрезок времени. Начинали чуть ли не с тайного центра скифской культуры , а заканчивают вынужденным проникновением ограниченного контингента!)

[povodok]

17 минут назад, Uighur сказал:

Если предки сюнну, тюрков и уйгуров пришли в Западный Край и Ганьсу из центральной Азии, быть может они потомки Бегазы Дандыбаевской Культуры?

Надо почитать , я знаком с этой культурой только по отсылкам в работах по другим культурам.

[Almaty]

1 час назад, povodok сказал:

Если кто помнит , гроза местных фольков , модератор Стас!)

Правильно сделал что свалил, зачем профессиональному историку никому ненужные споры с любителями? Только зря драгоценное время тратить. 

Стал замечать за Асаном что он тоже уже не вмешивается в ненужные споры, раньше с шашкой наголо шел, нынче же видимо понял что это борьба с ветряными мельницами, все равно подобных  АКБ не победить никогда!  

[povodok]

Кстати! Если искать некие связи между хунну и пазырыкцами , я бы обратил внимание на особенности устройства могильников! И там и там присутствуют срубные сооружения в ямах , в них деревянные гробы , сверху невысокая насыпь , обычно круглой формы , состоящая из относительно не больших булыжников. Погребальный инвентарь тоже схожий. В Бегазы Дандыбаевской культуре погребения совсем другого типа. Бегазы Дандыбаевские могильные сооружения поразительно похожи на могильные сооружения Тагарской культуры!

[povodok]

 

[mechenosec]

21 час назад, arkuk сказал:

так вы всё время трещите про европеоидно-туранидную  внешность до "монгольского" завоевания. Плюсуете админа (подхалимничаем?),  вдруг  "всплывает схема" 9 века .

Вы оказывается еще тот врун, вероятно путаете меня с моим другом уйгуром? Это он думает что у вас много чего от монголов, я - нет, очень рад что мои предположения подтверждаются изысканиями ученых. Ваш расовый тип нисколько не изменился с 9-12вв, т.е с кыпчацкого периода, еще домонгольского 13в. Да , админа очень уважаю за обьективность, во многом наши взгляды совпадают, но не во всем с ним согласен, если по вашему это подхалимство, то думайте что вам угодно, меня это не особо  волнует. Ну и согласно  вашей же логике, продолжайте подхалимничать АКБ и Зэйку . А этнонимы других народов перенимали многие, не вы первые, не вы  последние 

[povodok]

 

[Uighur]

Вспоминается одна толковая многостраничная статья об археологиях скифского круга, предметы культуры, изделия, сходства культур и постоянной торговли между представителями Ордосской и Пазырыкской культур. Вспомнить авторов не могу. 

 

[povodok]

20 минут назад, Uighur сказал:

Вспоминается одна толковая многостраничная статья об археологиях скифского круга, предметы культуры, изделия, сходства культур и постоянной торговли между представителями Ордосской и Пазырыкской культур. Вспомнить авторов не могу.

Сам такой!)

Вот , почитайте про карасукцев!

http://archsib.ru/articles/A602.pdf

[Карай]

23.02.2020 в 14:19, povodok сказал:

В этом-то и дело! Скифов Геродота и всех других "скифов" - саков , юэджей , тагарцев , ордосцев , плиточников и т.д. , объединяет одно - "скифская триада", то есть предметы материальной культуры. При этом , "скифы" , пользующиеся этими предметами , были и ярко выраженными монголоидами и не менее ярко выраженными европеоидами и различными их вариациями. Согласитесь , трудно представить , что от венгерской пушты и до степей Маньчжурии жил единый народ! А ведь именно такова география "скифской триады"! В чем секрет успеха этой самой триады , никто пока вразумительно не объяснил, одни гипотезы! Поиски ведутся и в этногенетическом направлении и в политическом и во всех остальных направлениях. Возможно , когда-нибудь этот пазл сложится , но пока это все полет фантазии. Всем понятно , что связь есть , но руками ее потрогать никому не удается!)

я встречала упоминание (приписывают или по правде у Геродота) об одной из народностей скифов - невры, которые жили в бассейне реки Припять и Рось. При этом есть ряд свидетельств, что они были балтоязычными. Могло ли быть верным и первое и второе утверждение вместе, или допущена какая-то путаница? По крайней мере, именно на этом основании иногда выводят некую связь скифов и славян (балтоязычные могли быть ассимилированы славянами).

[povodok]

10 часов назад, Карай сказал:

я встречала упоминание (приписывают или по правде у Геродота) об одной из народностей скифов - невры, которые жили в бассейне реки Припять и Рось. При этом есть ряд свидетельств, что они были балтоязычными. Могло ли быть верным и первое и второе утверждение вместе, или допущена какая-то путаница? По крайней мере, именно на этом основании иногда выводят некую связь скифов и славян (балтоязычные могли быть ассимилированы славянами).

Под "скифами" у греков подразумеваются все народы , проживающие в пределах степной зоны Причерноморья и Прикаспия. Изредка в описаниях дается детализация , названия некоторых племен , род деятельности отдельных групп , имена вождей.Из этой отрывочной информации можно сделать некоторые выводы по этническому и политическому составу данных народов. Безусловно , праславяне , живущие в те времена на этих землях , не могли остаться в стороне от этих общих процессов. Происходили постоянные взаимопроникновения культур и этносов. Кто на кого повлиял больше , вопрос риторический. Возможно , более полные ответы даст современная генетика. Но то , что по северному контуру скифских земель прослеживаются археологические культуры , которые многие современные ученные относят к праславянским , это , так сказать , медицинский факт!)