ДНК-проект: общие вопросы

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 09:13, alp-bamsi сказал:

 

  В 24.05.2014 в 19:48, asan-kaygy сказал:

Печенеги изначально враги огузов, почитайте про салор Казана, который воевал с ними. Это отдельный неогузский народ.

неет печенеги - потомки Огуз хана

они входят в состав уч-ок

 

Почитайте про Салор Казана, как он с ними воевал, они уже потом частью вошли в состав огузов когда проиграли войну и частью ушли на запад.

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 09:08, alp-bamsi сказал:

 

  В 24.05.2014 в 19:47, asan-kaygy сказал:

Это не улики и доказательства.

Куманлу из списка племен одно из 16 емнип племен но не отдельный народ.

вы же на основе одной фразы начинаете фантазировать о полной идентичности куманского и печенежского языка.

Не существует отдельного аргынского ящыка среди казахов, также не было куманского языка, отдельного от кипшакского.

 

были два племени куманов: куманлу и джортан

кипчаки были разнородным поэтому и часть перешла на сторону монголов.

С чего вы взяли что Джортан это "куманское" племя?

Старший жуз у казахов тоже временами подчинялся джунгарам, а сами казахи разнородны, но это не значит что существовал отдельный старжезуовский язык у казахов.

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 09:17, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:00, alp-bamsi сказал:

какая разница это его problem

Это свидетельство того что он не читал эту рукопись и ссылаться на него здесь не стоит, если он ее не читал.

во как, вам на него ссылаться можно, а мне нет

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 09:18, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:13, alp-bamsi сказал:

неет печенеги - потомки Огуз хана

они входят в состав уч-ок

Почитайте про Салор Казана, как он с ними воевал, они уже потом частью вошли в состав огузов когда проиграли войну и частью ушли на запад.

огузы с огузами воюют, такое бывает

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 09:20, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:08, alp-bamsi сказал:

 

были два племени куманов: куманлу и джортан

кипчаки были разнородным поэтому и часть перешла на сторону монголов.

С чего вы взяли что Джортан это "куманское" племя?

Старший жуз у казахов тоже временами подчинялся джунгарам, а сами казахи разнородны, но это не значит что существовал отдельный старжезуовский язык у казахов.

Кумеков сказал

не путайте века 11-13 с веками 16-18. Огузы вошли в состав кипчаков временно

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 09:20, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:17, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:00, alp-bamsi сказал:

какая разница это его problem

Это свидетельство того что он не читал эту рукопись и ссылаться на него здесь не стоит, если он ее не читал.

во как, вам на него ссылаться можно, а мне нет

Ссылайтесь сколько хотите, при этом надо помнить что в ссылаться на "его мысли" насчет не введенного в научный оборот текста не стоит, так как он не востоковед арабист и сам этот текст не читал.

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 09:23, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:18, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:13, alp-bamsi сказал:

неет печенеги - потомки Огуз хана

они входят в состав уч-ок

Почитайте про Салор Казана, как он с ними воевал, они уже потом частью вошли в состав огузов когда проиграли войну и частью ушли на запад.

огузы с огузами воюют, такое бывает

В Огуз-наме и Китаби деде коркут баджанаки не огузы а их враги.

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 09:25, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:20, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:08, alp-bamsi сказал:

 

были два племени куманов: куманлу и джортан

кипчаки были разнородным поэтому и часть перешла на сторону монголов.

С чего вы взяли что Джортан это "куманское" племя?

Старший жуз у казахов тоже временами подчинялся джунгарам, а сами казахи разнородны, но это не значит что существовал отдельный старжезуовский язык у казахов.

Кумеков сказал

не путайте века 11-13 с веками 16-18. Огузы вошли в состав кипчаков временно

Там никаких аргументов в пользу этого нет. 

Доказательств что джортан это "куманское племя" нет, кроме мнения кумекова, которое доказательством не является.

я века не путаю, а даю такую же аналогию. Эти времена мало чем отличались.

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 10:17, asan-kaygy сказал:

 

Ссылайтесь сколько хотите, при этом надо помнить что в ссылаться на "его мысли" насчет не введенного в научный оборот текста не стоит, так как он не востоковед арабист и сам этот текст не читал.

и так, два оппонента (при этом оба являются предствителями науки, а не всякие альтернативные историки) приводят списки кипчакских племен, в которых есть куманы. Асан-кайгы все равно не верит  

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 11:59, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 10:17, asan-kaygy сказал:

 

Ссылайтесь сколько хотите, при этом надо помнить что в ссылаться на "его мысли" насчет не введенного в научный оборот текста не стоит, так как он не востоковед арабист и сам этот текст не читал.

и так, два оппонента (при этом оба являются предствителями науки, а не всякие альтернативные историки) приводят списки кипчакских племен, в которых есть куманы. Асан-кайгы все равно не верит  

 

В науке считается методологически верным введение исторического источника в научный оборот путем перевода с комментариями. Кумеков этого не сделал. ахинжанов повторил кумекова (по арабски он не читал). Это не верно с методологической точки зрения. такие пересказы могут кучу ошибок породить.

список кипчакских племен 14 века еще нужно перевести и понять источник сведений этих двух первоисточников.

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 10:18, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:23, alp-bamsi сказал:

 

огузы с огузами воюют, такое бывает

В Огуз-наме и Китаби деде коркут баджанаки не огузы а их враги.

и родственные народы воевали, ничего страшного

 

генеоогию Огуз-хана никуда не денете

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 12:03, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 10:18, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:23, alp-bamsi сказал:

 

огузы с огузами воюют, такое бывает

В Огуз-наме и Китаби деде коркут баджанаки не огузы а их враги.

и родственные народы воевали, ничего страшного

генеоогию Огуз-хана никуда не денете

Вы печенегов огузами называете, хотя их везде как соперников огузов знают.

А Генеалогия Огуз-хана общая, там и кипчаки могут назваться огузами на основе этой генеалогии

Так что не путайте исторические источники, лингвистику и мифологичную генеалогию

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 10:21, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:25, alp-bamsi сказал:

Кумеков сказал

не путайте века 11-13 с веками 16-18. Огузы вошли в состав кипчаков временно

Там никаких аргументов в пользу этого нет. 

Доказательств что джортан это "куманское племя" нет, кроме мнения кумекова, которое доказательством не является.

я века не путаю, а даю такую же аналогию. Эти времена мало чем отличались.

академик сказал, значит у него есть причины.

огузы вошли в состав кипчаков позднее, вначале их было только 11, как и у кимаков

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 12:13, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 10:21, asan-kaygy сказал:

 

  В 25.05.2014 в 09:25, alp-bamsi сказал:

Кумеков сказал

не путайте века 11-13 с веками 16-18. Огузы вошли в состав кипчаков временно

Там никаких аргументов в пользу этого нет. 

Доказательств что джортан это "куманское племя" нет, кроме мнения кумекова, которое доказательством не является.

я века не путаю, а даю такую же аналогию. Эти времена мало чем отличались.

академик сказал, значит у него есть причины.

огузы вошли в состав кипчаков позднее, вначале их было только 11, как и у кимаков

Неведомые причины. В науке принято не доверять на слово без аргументации.

Никаких аргументов я не увидел как и вы.

11 племен. Те племена из списков 13-14 веков еще нужно все перевести и сверить между собой чтобы понять кто был источником для арабских авторов по их составу.

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 12:05, asan-kaygy сказал:

 

Вы печенегов огузами называете, хотя их везде как соперников огузов знают.

А Генеалогия Огуз-хана общая, там и кипчаки могут назваться огузами на основе этой генеалогии

Так что не путайте исторические источники, лингвистику и мифологичную генеалогию

 

 

Племена бозок

 

ДЕТИ КЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА

1. Кайи

2. Байат

3. Алкаравли

4. Кара-Ивли

ДЕТИ ВТОРОГО СЫНА АЙ-ХАНА

1. Йазыр

2. Догер (Дока)

3. Додурга

4. Япарлы

ДЕТИ ТРЕТЬЕГО СЫНА ЮЛДУЗ-ХАНА

1. Авшар

2. Кызык

3. Бегдили

4. Каркьш

 

Племена учок

 

СЫНОВЬЯ ГЕК-ХАНА

1. Байандур

2. Беджене

3. Чавулдур

4. Чепни

СЫНОВЬЯ ТАК-ХАНА

1. Салур

2. Эймур

3. Алаюнтлу

4. Урегюр

СЫНОВЬЯ ТЕНГИЗ-ХАНА

1. Йигдыр

2. Бюгдюз

3. Йива

4. Кынык

[alp-bamsi]

здесь кипчаков нету

[asan-kaygy]

Они есть у  Рашид ад-Дина 

Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 12:02, asan-kaygy сказал:

 

В науке считается методологически верным введение исторического источника в научный оборот путем перевода с комментариями. Кумеков этого не сделал. ахинжанов повторил кумекова (по арабски он не читал). Это не верно с методологической точки зрения. такие пересказы могут кучу ошибок породить.

список кипчакских племен 14 века еще нужно перевести и понять источник сведений этих двух первоисточников.

вот список Кумекова:

 

1.Борили (ельборили)

2.токсоба,

3.йетиоба,

4.дурут (дуртоба),

5.аль-арс,

6.бурджоглы,

7.манкуроглу,

8.имек

9.таг.

10.башкурт,

11.куманлу,

12.базанак (баджанак)

13.баджна,

14.карабориклу,

15.уз, 

16.джортан (шортан)

[alp-bamsi]

а вот Ахинжанов

 

баргу,

токсоба,

итоба,

барат,

ильарас,

бурджоглы,

манкуроглы,

йемек, 

таг,

башкырт,

куманку,

бузанку,

баджна,

караборикли,

уз,

шортан

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 12:37, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 12:02, asan-kaygy сказал:

 

В науке считается методологически верным введение исторического источника в научный оборот путем перевода с комментариями. Кумеков этого не сделал. ахинжанов повторил кумекова (по арабски он не читал). Это не верно с методологической точки зрения. такие пересказы могут кучу ошибок породить.

список кипчакских племен 14 века еще нужно перевести и понять источник сведений этих двух первоисточников.

вот список Кумекова:

 

1.Борили (ельборили)

2.токсоба,

3.йетиоба,

4.дурут (дуртоба),

5.аль-арс,

6.бурджоглы,

7.манкуроглу,

8.имек

9.таг.

10.башкурт,

11.куманлу,

12.базанак (баджанак)

13.баджна,

14.карабориклу,

15.уз, 

16.джортан (шортан)

 

И что это ненаучный пересказ, а не научно переведенный источник.

[alp-bamsi]

Ахинжанов не копировал у Кумекова

[asan-kaygy]

Вообще по моему этот список это искаженный списак Бейбарса, там тоже такие же имена указаны кроме нескольких племен. С учетом того что Димашки и ат Тыни были написаны в 14 веке, такое заимствование вполне возможно.

[alp-bamsi]

  В 25.05.2014 в 12:27, asan-kaygy сказал:

Они есть у  Рашид ад-Дина 

Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

они не огузы, а братья

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 12:40, alp-bamsi сказал:

Ахинжанов не копировал у Кумекова

А на что он ссылается?

Если ни на что то нам стоит гадать откуда он это списал.

[asan-kaygy]

  В 25.05.2014 в 12:41, alp-bamsi сказал:

 

  В 25.05.2014 в 12:27, asan-kaygy сказал:

Они есть у  Рашид ад-Дина 

Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. 

они не огузы, а братья

Вы сами кучу раз писали что казахские шежире мифологичны, а теперь верите в шежире записанное в 14-16 веках.

Еще там Нух был и Яфет емнип.