ДНК-проект: общие вопросы

[suetvi]

 

Лишь один вопрос уважаемым спорщикам о кыпчаках, куманах и их языке:

"Перечислите памятники собственно кыпчакского языка, то есть языка на котором по-видимому разговаривали собственно кыпчаки - население восточноевропейских и заволжских степей в домонгольский период"

А то порой создается ощущение, что участники путают понятие современного сравнительного языкознания "кыпчакская группа языков" и "язык народа кыпчак в 11-13 веках".. Это далеко не одно и то же..

современные одноименные языки напрямую связаны с древними огузским, кыпчакским, карлукским языками. Названия языковых групп не взяты с потолка

 

обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия..

[asan-kaygy]

 

1. Если нет  ссылки то это он ссылается на Кумекова. Он по арабски не читал

2. повторяйте сколько хотите, от этого земля крутиться не перестанет

1. вы так думаете или хотите

2. вы тоже

 

я так думаю. Ахинжанов не читал по арабски.

[asan-kaygy]

 

 

 

в данный момент у вас похоже голова не соображает. если существовало племя куманлу (куманды) в составе кипчаков, значит куманы отдельное племя, а не все кипчаки

куманы - часть половцев, по самоназванию которых европейцы всех половцев назвали куманами.

Это у вас не соображает. Не транслируйте свои комплексы в мою сторону.

Если вы считаете что куманы это часть половцев (а половцы у вас кипчаки или часть кипчаков?) то у них отдельного огузского языка быть не могло. Как нет аргынского, уакского и керейского языка.

куманы племя которое входило в состав кипчакской конфедерации. Византийцы и европейцы первым увидели их и распространили это название всем кипчакам, то есть половцам

 

В состав кипчакской конфедерации входили ряд огузских племен. Поэтому естественно существовало смешанный кипчако-огузский диалект, на котором говорило некипчакские племена в составе конфедерации

среди казахов проживают три группы киргизов. От этого язык их не стал смешанным киргизско-казахским.

Без документальных свидетельств это все ваши фантазии.

[alp-bamsi]

 

 

современные одноименные языки напрямую связаны с древними огузским, кыпчакским, карлукским языками. Названия языковых групп не взяты с потолка

обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия..

названия групп четко совпадает с распространением средневековых огузов, карлуков и кипчаков, также современными народами. Посмотрите как распространились огузы, прямо там проживают народы говорящие на похожих языках: турки  , азербайджанцы   и туркмены  . То же самое в случае с кипчаками   и карлуками

[alp-bamsi]

 

 

1. вы так думаете или хотите

2. вы тоже

я так думаю. Ахинжанов не читал по арабски.

только Кумеков читает по арабски?

[alp-bamsi]

 

 

куманы племя которое входило в состав кипчакской конфедерации. Византийцы и европейцы первым увидели их и распространили это название всем кипчакам, то есть половцам

В состав кипчакской конфедерации входили ряд огузских племен. Поэтому естественно существовало смешанный кипчако-огузский диалект, на котором говорило некипчакские племена в составе конфедерации

среди казахов проживают три группы киргизов. От этого язык их не стал смешанным киргизско-казахским.

Без документальных свидетельств это все ваши фантазии.

здесь вы явно делаете из мухи слона. Мелких подродов подавая как группы

[suetvi]

 

 

 

современные одноименные языки напрямую связаны с древними огузским, кыпчакским, карлукским языками. Названия языковых групп не взяты с потолка

обоснуйте свое утверждение на документальном материале.. на материале которым владели в 20 веке Старостин, Баскаков и другие лингвисты, когда давали языковым группам такие названия..

названия групп четко совпадает с распространением средневековых огузов, карлуков и кипчаков, также современными народами. Посмотрите как распространились огузы, прямо там проживают народы говорящие на похожих языках: турки  , азербайджанцы   и туркмены  . То же самое в случае с кипчаками   и карлуками

 

то есть привести языковых свидетельств вы не можете.. Что же касается системы расселения тех или иных народов, то она регулярно менялась, поэтому применять подобные косвенные аргументы следовало бы очень осторожно.

[alp-bamsi]

 

то есть привести языковых свидетельств вы не можете.. Что же касается системы расселения тех или иных народов, то она регулярно менялась, поэтому применять подобные косвенные аргументы следовало бы очень осторожно.

конечно в Золотой Орде огузы были главными, а в Анатолию отправились карлуки

 

наверно цепляться за факты нужно, но иногда логика решает все

 

P.s. по-секрету скажу вам, если все чаще выступаете против меня, и поддержите асан-кайгы, ваши вопросы станут лучшими ответами

[alp-bamsi]

Плетнева:

 

Чем можно объяснить разные наименования одного этнического формирования? Не лишена вероятности гипотеза ряда исследователей, которые полагают, что в южнорусских степях XI—XII вв. протекало сложение не одного, а двух близкородственных этносов: кунов-куманов, возглавлявшихся одной или несколькими кипчакскими ордами, и половцев, объединявшихся вокруг орд шары-кипчаков. Куманы занимали земли западнее Днепра, они значительно чаще, чем половцы, сталкивались с Византией и другими западными государствами, и потому в хрониках этих последних фигурировали обычно куманы (вполне возможно, даже и в тех случаях, когда на самом деле они встречались с половцами).
Половецкие кочевья располагались восточнее куманских. Их территория очень четко определяется благодаря распространению каменных изваяний, характерных, очевидно, только для шары-кипчаков (половцев). Самые [40] ранние статуи половцев, имеющие аналогии со статуями кипчаков X—XI вв., локализуются в бассейне среднего и нижнего течения Северского Донца и в Северном Приазовье. Это стеловидные плоские изваяния с лицами и некоторыми деталями фигур (грудью, руками, сосудом в руках и пр.), прочерченными по плоской поверхности или сделанными низким рельефом. Статуи, как и в восточных кипчакских ордах, ставили в равной степени мужские и женские. 
..................
Синхронно с половецкой общностью развивалась и западная ветвь кипчакского завоевания: куманская. Там протекали те же процессы, что и у половцев. Возможно, что они были более, чем у половцев, осложнены большим числом кочующих по степному Днепро-Днестровскому междуречью печенегов и гузов, постепенно вливавшихся в формировавшееся там новое объединение. Отсутствие каменных изваяний не позволяет нам археологически зафиксировать факт стабилизации — перехода кочевников ко второй стадии кочевнической экономики.

[suetvi]

 

 

то есть привести языковых свидетельств вы не можете.. Что же касается системы расселения тех или иных народов, то она регулярно менялась, поэтому применять подобные косвенные аргументы следовало бы очень осторожно.

конечно в Золотой Орде огузы были главными, а в Анатолию отправились карлуки

 

наверно цепляться за факты нужно, но иногда логика решает все

 

P.s. по-секрету скажу вам, если все чаще выступаете против меня, и поддержите асан-кайгы, ваши вопросы станут лучшими ответами

 

к сожалению, ваше ехидство демонстрирует лишь вашу безграмотность..

логика решает что-то лишь в тех случаях, когда опирается на факты..

в данном случае я не выступаю против кого-либо, как и не поддерживаю кого-либо, и в ваших рекомендациях, тем более высказанных "по секрету", не нуждаюсь..

P.s. продолжение дискуссии уместно лишь в случае возвращения ее в русло предметного диспута, с опорой на научные факты и первоисточники.

[alp-bamsi]

 

 

конечно в Золотой Орде огузы были главными, а в Анатолию отправились карлуки

наверно цепляться за факты нужно, но иногда логика решает все

P.s. по-секрету скажу вам, если все чаще выступаете против меня, и поддержите асан-кайгы, ваши вопросы станут лучшими ответами

к сожалению, ваше ехидство демонстрирует лишь вашу безграмотность..

логика решает что-то лишь в тех случаях, когда опирается на факты..

в данном случае я не выступаю против кого-либо, как и не поддерживаю кого-либо, и в ваших рекомендациях, тем более высказанных "по секрету", не нуждаюсь..

P.s. продолжение дискуссии уместно лишь в случае возвращения ее в русло предметного диспута, с опорой на научные факты и первоисточники.

Факты - это распространение таких крупных тюркских групп как огузы, карлуки и кипчаки. И соответствие их современными языковыми группами. 

Требовать каких-то дополнительных письменных источников глупо.

[alp-bamsi]

Наличие в языке "кодекса" огузских элементов + наличие в составе кипчакской конфедерации значительное количество огузских племен = не случайно.

 

Плетнева говорит о смешении куманов с печенегами и гузами, источник сообщает что куманы и печенеги говорили на одном языке. Все это является доказательством того,  куманы говорили на огузском языке, в отличие от кипчаков.

 

Итог: Кипчаки и куманы - не одно и то же.

 

Это подтверждается также, наличием племени куманлу (или куманды), т.е. одноименного племени в составе кипчакской конфедерации.

[asan-kaygy]

 

 

 

1. вы так думаете или хотите

2. вы тоже

я так думаю. Ахинжанов не читал по арабски.

только Кумеков читает по арабски?

 

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был.

[asan-kaygy]

 

 

 

куманы племя которое входило в состав кипчакской конфедерации. Византийцы и европейцы первым увидели их и распространили это название всем кипчакам, то есть половцам

В состав кипчакской конфедерации входили ряд огузских племен. Поэтому естественно существовало смешанный кипчако-огузский диалект, на котором говорило некипчакские племена в составе конфедерации

среди казахов проживают три группы киргизов. От этого язык их не стал смешанным киргизско-казахским.

Без документальных свидетельств это все ваши фантазии.

здесь вы явно делаете из мухи слона. Мелких подродов подавая как группы

В отличии от вас я не выдумываю мух и не раздуваю выдуманных мух до уровня выдуманного слона.

[asan-kaygy]

Наличие в языке "кодекса" огузских элементов + наличие в составе кипчакской конфедерации значительное количество огузских племен = не случайно.

 

Плетнева говорит о смешении куманов с печенегами и гузами, источник сообщает что куманы и печенеги говорили на одном языке. Все это является доказательством того,  куманы говорили на огузском языке, в отличие от кипчаков.

 

Итог: Кипчаки и куманы - не одно и то же.

 

Это подтверждается также, наличием племени куманлу (или куманды), т.е. одноименного племени в составе кипчакской конфедерации.

Вы определитесь, то вы говорите что куманы это одно из кипчакских племен, то вы пишите что это отдельный народ, то вы пишите что куманы говорили на печенежском языке, то на огузском (забывая что это два разных языка)  То у вас он потом становится промежуточным между кипчакскими и огузскими.

[alp-bamsi]

 

только Кумеков читает по арабски?

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был.

и что?

[alp-bamsi]

 

здесь вы явно делаете из мухи слона. Мелких подродов подавая как группы

В отличии от вас я не выдумываю мух и не раздуваю выдуманных мух до уровня выдуманного слона.

я привел "улики" и доказательства (список племен и т.д.)

[alp-bamsi]

 

Вы определитесь, то вы говорите что куманы это одно из кипчакских племен, то вы пишите что это отдельный народ, то вы пишите что куманы говорили на печенежском языке, то на огузском (забывая что это два разных языка)  То у вас он потом становится промежуточным между кипчакскими и огузскими.

печенеги и узы тоже вошли в состав кипчакской конфедерации. Куманы так же.

печенеги - являются огузским племенем, конечно они говорили на огузском

[asan-kaygy]

 

 

только Кумеков читает по арабски?

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был.

и что?

 

Если он не умел читать по арабски, то он и не читал тот текст.

[asan-kaygy]

 

 

здесь вы явно делаете из мухи слона. Мелких подродов подавая как группы

В отличии от вас я не выдумываю мух и не раздуваю выдуманных мух до уровня выдуманного слона.

я привел "улики" и доказательства (список племен и т.д.)

Это не улики и доказательства.

Куманлу из списка племен одно из 16 емнип племен но не отдельный народ.

вы же на основе одной фразы начинаете фантазировать о полной идентичности куманского и печенежского языка.

Не существует отдельного аргынского ящыка среди казахов, также не было куманского языка, отдельного от кипшакского.

[asan-kaygy]

 

 

Вы определитесь, то вы говорите что куманы это одно из кипчакских племен, то вы пишите что это отдельный народ, то вы пишите что куманы говорили на печенежском языке, то на огузском (забывая что это два разных языка)  То у вас он потом становится промежуточным между кипчакскими и огузскими.

печенеги и узы тоже вошли в состав кипчакской конфедерации. Куманы так же.

печенеги - являются огузским племенем, конечно они говорили на огузском

Печенеги изначально враги огузов, почитайте про салор Казана, который воевал с ними. Это отдельный неогузский народ.

[alp-bamsi]

 

 

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был.

и что?

Если он не умел читать по арабски, то он и не читал тот текст.

какая разница это его problem

[alp-bamsi]

Это не улики и доказательства.

Куманлу из списка племен одно из 16 емнип племен но не отдельный народ.

вы же на основе одной фразы начинаете фантазировать о полной идентичности куманского и печенежского языка.

Не существует отдельного аргынского ящыка среди казахов, также не было куманского языка, отдельного от кипшакского.

 

были два племени куманов: куманлу и джортан

кипчаки были разнородным поэтому и часть перешла на сторону монголов.

[alp-bamsi]

Печенеги изначально враги огузов, почитайте про салор Казана, который воевал с ними. Это отдельный неогузский народ.

неет печенеги - потомки Огуз хана

они входят в состав уч-ок

[asan-kaygy]

 

 

 

А вы что не знали что ахинжанов археолог изначально был.

и что?

Если он не умел читать по арабски, то он и не читал тот текст.

какая разница это его problem

Это свидетельство того что он не читал эту рукопись и ссылаться на него здесь не стоит, если он ее не читал.