ДНК-проект: общие вопросы

[Valikhan]

Туранид. Вопрос был :Что доминирует памирид или аралид?

Э, не. Если читали, то знаете что там было всё что угодно . Особенно забавно было про бурята и узбека, хотя на самом деле

[Samtat]

Э, не. Если читали, то знаете что там было всё что угодно . Особенно забавно было про бурята и узбека, хотя на самом деле

Я передавал общий смысл процесса классификации. Охарактеризовали как туранида, но в тоже время не в полной мере как памирида,но и не как аралида.

[Samtat]

Ну так ведь речь об этом, что она вообще не характерна для восточноевропейских популяций.

Почему? А здесь что пишут? :A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era

founder effect in Central and Western Europe

ПС. БС тоже почитываете ?

Бывает, почитываю.

[Rust]

Теперь нужно протестировать балкарцев и карачаевцев и возможно войны за аланское наследство окончаться.

Можно предложить сдать кровь юзеру Кутузов как представителю таулу, хотя наверное лучше когда будут анализы от нескольких человек.

[asan-kaygy]

Один гаплотип скорее всего погоды не сделает.

50 штук точно могут дать статистику.

[Fire]

Теперь нужно протестировать балкарцев и карачаевцев и возможно войны за аланское наследство окончаться.

Если говорить об Аланах, то R1а1а нет на Пиренейском полуострове.

Но там есть G2a1a3 которая есть у Карачаевцев и у Осетин.

И там есть J2a* с DYS438=7 которая есть у Балкарцев и у Осетин

[asan-kaygy]

Скоро у меня выйдет статья отзыв по аланам, скину ссылку как будет, там мои взгляды изменились.

[asan-kaygy]

ПОЛИМОРФИЗМ Y ХРОМОСОМЫ У ТЮРКОЯЗЫЧНОГО

НАСЕЛЕНИЯ АЛТАЯ, САЯН, ТЯНЬ-ШАНЯ И ПАМИРА В КОНТЕКСТЕ

ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ГЕНОФОНДОВ ЗАПАДНОЙ И ВОСТОЧНОЙ

ЕВРАЗИИ

Балаганская Ольга Алексеевна

АВТОРЕФЕРАТ

диссертации на соискание ученой степени кандидата

биологических наук

Москва – 2011

http://www.med-gen.ru/ar/ar_BalaganskayaOA.doc

[asan-kaygy]

РОЛЬ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДРАЗДЕЛЕННОСТИ

И ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО РОДСТВА В ФОРМИРОВАНИИ

ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ НАСЕЛЕНИЯ КАВКАЗА

Дибирова Хадижат Дибировна

АВТОРЕФЕРАТ

диссертации на соискание ученой степени кандидата

биологических наук

Москва – 2011

http://www.med-gen.ru/ar/ar_Dibirova_ChD.doc

[Samtat]

Скоро у меня выйдет статья отзыв по аланам, скину ссылку как будет, там мои взгляды изменились.

Будем ждать с нетерпением.

[Valikhan]

Почему? А здесь что пишут? :[

Мы не поняли друг друга. Я о восточноазиатских - Q, O3, N1, N1c. В отношении N1c1 не думаю что от финно-угров, это скорее именно азиатские субклады.

[Samtat]

Мы не поняли друг друга. Я о восточноазиатских - Q, O3, N1, N1c.

В таком случае нет вообще смысла говорить о корреляции с фенотипами. Частоты этих гаплогрупп незначительны, чтобы строить какие-либо версии относительно атропологических данных в масштабе той или иной популяции.

[Valikhan]

В таком случае нет вообще смысла говорить о корреляции с фенотипами. Частоты этих гаплогрупп незначительны, чтобы строить какие-либо версии относительно атропологических данных в масштабе той или иной популяции.

А теперь взгляните на частоты R1a . О каких следах сарматов или алан у осетин или других кавказских народов тогда может идти речь? И если сарматский антротип всё-таки у кого-то прослеживается, то какова частота R1a? Если же и там R1a нет, то какие преобладают?

Насколько я помню, R1a как раз у тех, кого в этой работе не тестировали Балановские. Как у них с аланскими или сарматскими антротипами?

[Samtat]

А теперь взгляните на частоты R1a . О каких следах сарматов или алан у осетин или других кавказских народов тогда может идти речь? И если сарматский антротип всё-таки у кого-то прослеживается, то какова частота R1a? Если же и там R1a нет, то какие преобладают?

Насколько я помню, R1a как раз у тех, кого в этой работе не тестировали Балановские. Как у них с аланскими или сарматскими антротипами?

По осетинам уже писал ранее у них доминирующий антротип "кавкасион", у них и частота R1a незначительна. По даргинцам и чеченацам не владею информацией.По другим есть у меня замечание:

Этнические группы

адыгейцы (абаздехи, чемгуи, бжедуги и шапсуги кубанские), черкесы (бесленеевцы и зеленчукские), кабардинцы, абазины, некоторые ингушские, крызцские, урумские и грузинские территориальные группы

http://www.anthropologica.net/pontic

Черкесы, шапсуги , к ним можно ещё добавить абазинов и абхазов, под эту версию подпадают.

Вот сводная таблица по уДНК у кавказских популяций, для которых в той или иной степени характерен понтийский антротип:

И заметьте, я не настаивал на том, что аланы были моногаплогруппными. Но предполагаю, что сарматы, и аланы в частности могли быть носителями гаплогруппы R1a на Северном Кавказе. В этом плане вероятно и субклады надо смотреть. Не так ли? И повторяю ещё раз,я не абсолютизирую эту версию, но её вероятность допускаю:

ГЕРАСИМОВА, ТИХОНОВ 2003

«Поскольку на территории Северо-Западного Кавказа наиболее весомо и широко представлен долихокранный узколицый вариант, В.П. Алексеев в свое время (1963) высказал предположение о значительном вкладе аланского компонента в сложение адыгских народностей Западного Кавказа. Однако он считал его парадоксальным. С появлением новых материалов этот вывод уже не кажется таковым. Наряду с археологическими данными мы имеем и палеоантропологические свидетельства интеграционных процессов на Северном Кавказе, происходивших здесь под знаком аланской доминанты».

Степень корреляции антротипа и гаплогрупп оценить сложно, у меня таких данных нет. Всё на уровне предположений, т.е версий.

[Fire]

ПОЛИМОРФИЗМ Y ХРОМОСОМЫ У ТЮРКОЯЗЫЧНОГО

НАСЕЛЕНИЯ АЛТАЯ, САЯН, ТЯНЬ-ШАНЯ И ПАМИРА В КОНТЕКСТЕ

ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ГЕНОФОНДОВ ЗАПАДНОЙ И ВОСТОЧНОЙ

ЕВРАЗИИ

Балаганская Ольга Алексеевна

АВТОРЕФЕРАТ

диссертации на соискание ученой степени кандидата

биологических наук

Москва – 2011

http://www.med-gen.ru/ar/ar_BalaganskayaOA.doc

В центральной Азии из 2300 30% G и из 122 Казахов 24% G.

Это правда? Или опечатка?

[asan-kaygy]

На самом деле у казахов G1 много это аргыны, но в самом автореферате опечатка, в ВКО такая гаплогруппа в минимуме.

[Valikhan]

По осетинам уже писал ранее у них доминирующий антротип "кавкасион", у них и частота R1a незначительна. По даргинцам и чеченацам не владею информацией.По другим есть у меня замечание:

http://www.anthropologica.net/pontic

Черкесы, шапсуги , к ним можно ещё добавить абазинов и абхазов, под эту версию подпадают.

Вот сводная таблица по уДНК у кавказских популяций, для которых в той или иной степени характерен понтийский антротип:

И заметьте, я не настаивал на том, что аланы были моногаплогруппными. Но предполагаю, что сарматы, и аланы в частности могли быть носителями гаплогруппы R1a на Северном Кавказе. В этом плане вероятно и субклады надо смотреть. Не так ли? И повторяю ещё раз,я не абсолютизирую эту версию, но её вероятность допускаю:

Степень корреляции антротипа и гаплогрупп оценить сложно, у меня таких данных нет. Всё на уровне предположений, т.е версий.

http://www.med-gen.ru/ar/ar_Dibirova_ChD.doc

Таким образом, из четырех гаплогрупп, которые могли бы маркировать миграции из Европы, одна (I*-M170) практически на Кавказе отсутствует; частота другой гаплогруппы (R1a1a7-M458) весьма невелика; третья гаплогруппа (R1a*-M198(xM458) встречается на Кавказе отдельными вкраплениями; четвертая гаплогруппа (R1b1b2-M269) вероятно могла проникнуть на Кавказ из Передней Азии и признавать ее строго европейской нельзя. Таким образом, паттерн распределения этих «европейских» гаплогрупп на Кавказе указывает, что миграции из Европы были столь незначительными, что эти гаплогруппы не смогли закрепиться в генофонде народов Кавказа, который почти полностью сложен гаплогруппами переднеазиатского происхождения.

То есть понтийский тип связать с R1a точно нельзя. Иначе были бы совсем другие частоты и характер распределения этой гаплогруппы среди тех кавказских народов, среди кторых распространён этот тип.

[Valikhan]

На самом деле у казахов G1 много это аргыны, но в самом автореферате опечатка, в ВКО такая гаплогруппа в минимуме.

Явная опечатка, аргыны в ВКО представлены отедльными даже не родами, а веточками.

И опять обобщения, несмотря на заявление о том, что надо принимать во внимание родовую структуру. Найман и кереев снова представляют как весь казахский этнос, из статьи в статью.

[Samtat]

То есть понтийский тип связать с R1a точно нельзя. Иначе были бы совсем другие частоты и характер распределения этой гаплогруппы среди тех кавказских народов, среди кторых распространён этот тип.

Не пойму как ваша цитата это объясняет. Учитывая тот факт, что гаплогруппы G2 и J2(см.выше таблицу) являются типичными для популяций Кавказа, то чисто гипотетически можно предположить, что R1a, им не характерная, появилась здесь благодаря выходцам с евразийских степей. Коими и были собственно аланы, которые относились по своим краниологическим данным к восточносредиземноморской расе. Аланы были выходцами с Востока, а не с Запада. Не отрицается, собственно существование на Кавказе с давних пор местных краниологических серий, относящихся к средиземноморской расе,а формирования так называемого "понтийского типа" в границах этнических контактов пришельцев и аборигенов. 100% связать нельзя,но предположить, что " и в том числе" вполне реально.ИМХО.

Потому, как у популяций, у которых он фиксируется,у тех присутствует в той или иной степени и R1a. Случайность? Может быть.

[Valikhan]

Вот это из автореферата Балаганской:

Гаплогруппа R1a1a...

...Северные и южные алтайцы образовали также два самостоятельных кластера - δ и ε соответственно. При этом в кластере «южные алтайцы» эффект основателя выражен особенно ярко. Максимальный возраст для сибирских кластеров обнаружен у северных алтайцев δ (6300±2900 лет), а наиболее молодой кластер – γ (1100±700 лет) образован гаплотипами шорцев и хакасов.

Вот это из работы по краниометрии:

http://new.hist.asu.ru/skif/pub/skep/tyr.html

Уралоидный компонент в наиболее чистом виде сохранился в северной части Горного Алтая, а по некоторым предварительным данным (Майма, III в. до н.э.) ареал его охватывал и северные предгорья.

[Valikhan]

Ещё более интересен другой абзац из статьи по краниологии пазырыкцев:

Помимо уралоидного компонента автохтонного происхождения в составе мужских чере-пов Средней Катуни выделяется североазиатский монголоидный тип, удельный вес которого не-сравненно меньше. Генетические истоки его связаны с Восточной Сибирью и Монголией, а ближайшие и более многочисленные аналогии ему дают краниологические материалы из царских курганов Шибе, Туэкты, Пазырыка. В морфологическом облике женских черепов Средней Катуни уралоидный и североазиатский монголоидный компоненты выявляются лишь в виде небольшой дисперсной примеси, основу их антропологического типа составляет брахикранный европеоидный, в общих чертах сходный с типом Среднеазиатского междуречья. Брахикранный европеоидный компонент в небольшом числе случаев отмечен и среди мужских черепов. В предскифское и скифское время этот морфологический вариант имел широкое распространение как к востоку, так и к западу от ареала пазырыкской культуры. И, наконец, среди женских черепов фиксируются достаточно отчетливые, но малочисленные включения восточносредиземноморского типа, грацильного и гиперморфного. Слабую примесь его гиперморфного варианта можно допустить также в составе мужских черепов. Более широко гиперморфный восточносредиземноморский тип был распространен в других районах пазырыкской культуры. В частности, он характеризует черепа из могильников Кызыл-Джар-I и II в долине р. Чуи (по индивидуальным измерениям В.А. Дрёмова, бланки которых хранятся в кабинете антропологии АГУ).

Чем дальше от сибирско-алтайских R1a, тем больше средиземноморского компонента?

[Valikhan]

Ну и наконец, ещё один абзац о пазырыкцах:

Таким образом, результаты компонентного анализа и анализа таксономических расстояний позволяют заключить, что сходство черепов из Тыткескеня-Еланды и современных тюрко-самодийских групп Западной Сибири и кетов базируется на общей генетической основе, корни которой уходят в энеолит-неолит, а морфологическое своеобразие определяется низколицым монголоидным типом. Это, в свою очередь, избавляет нас от необходимости принимать допущение, что потомки пазырыкцев вошли в состав самодийского этноса, возникшее в связи с появлением данных о близости набора митохондриальной ДНК пазырыкских мумий, северных селькупов и кетов (Молодин В.И. и др., 1998, с. 315-316).

[Fire]

Не пойму как ваша цитата это объясняет. Учитывая тот факт, что гаплогруппы G2 и J2(см.выше таблицу) являются типичными для популяций Кавказа, то чисто гипотетически можно предположить, что R1a, им не характерная, появилась здесь благодаря выходцам с евразийских степей. Коими и были собственно аланы, которые относились по своим краниологическим данным к восточносредиземноморской расе. Аланы были выходцами с Востока, а не с Запада. Не отрицается, собственно существование на Кавказе с давних пор местных краниологических серий, относящихся к средиземноморской расе,а формирования так называемого "понтийского типа" в границах этнических контактов пришельцев и аборигенов. 100% связать нельзя,но предположить, что " и в том числе" вполне реально.ИМХО.

Потому, как у популяций, у которых он фиксируется,у тех присутствует в той или иной степени и R1a. Случайность? Может быть.

Это как Аланы выходцы из Евразийских степей?

Аланы сменили Сарматов, Сарматы были брахицефалами.

Сарматы были на тех степях до Алан, Аланы же долихоцефалы, а в степях в момент до Алан не было Долихоцефалов, значит они не из степи, а пришлые в степь. Из какого региона они пришли я не знаю, возможно с Кавказа или Малой Азии где и были в тот момент долихоцефалы, возможно и из приазовья но сомневаюсь.

[Samtat]

Сарматы были на тех степях до Алан, Аланы же долихоцефалы, а в степях в момент до Алан не было Долихоцефалов, значит они не из степи, а пришлые в степь. Из какого региона они пришли я не знаю, возможно с Кавказа или Малой Азии где и были в тот момент долихоцефалы, возможно и из приазовья но сомневаюсь.

До вроде как с эпохи бронзы фиксируется грациальный,так называемый "средиземноморский" компонент. Аланы -это позднесарматский период, новая эра, эпоха "великого переселения народов".

Это как Аланы выходцы из Евразийских степей?

Придерживаюсь этой позиции:

http://www.kroraina.com/alan/skripkin_2c.html

[Fire]

До вроде как с эпохи бронзы фиксируется грациальный,так называемый "средиземноморский" компонент. Аланы -это позднесарматский период, новая эра, эпоха "великого переселения народов".

в степях в момент до Алан не было Долихоцефалов,

Имею в виду что в период именно до Алан, я не имею в виду далекую древность.

Царские Скифы и Савроматы("Средиземноморские") 8-3 в. до н.э,

Сарматы (Европеиды Брахицефалы) 3 в. до н.э - 2 в. н.э

Аланы("Средиземноморские") 2-5 в.н.э

Гуны(гаплогруппа R1a1) 4 в., и Булгары 5 в.(Европеиды Брахицефалы с примесью)

Придерживаюсь этой позиции:

http://www.kroraina.com/alan/skripkin_2c.html

Древним Авторам, и Археологическим данным больше верю.