В чем разница между титулами "Хаган" и "Хан"?

[АксКерБорж]

16 часов назад, Steppe Man сказал:

 У древних тюрков это тоже  результат заимствования чужих, незнакомых слов в разных вариантах?  

 

Мой ответ на ваши 2 скана из ДТС очень простой.

К сожалению, ДТС составлял не великий Махмуд Кашгари и не авторы древнетюркских рунических эпитафий, а советские тюркологи, которые рассуждали наверно как вы с маньчжуроведом Enhd'ом и которые, опять же к сожалению, не учли тюркского правила стяжения гласных.

 

Ув. Samtat привел выше прекрасное объяснение от самого Махмуда Кашгари про это фонетическое правило стяжения гласных в разных тюркских наречиях!

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Обращаюсь к ув. Азбаяру как к топикстартеру.

Если вы не согласны с моими аргументами, то сможете ли привести хоть один пример из халха-монгольского языка стяжения гласных как это принято в тюркских языках?

 

Поэтому мое предложение к вам, ув. Азбаяр, как к автору этой темы, остается актуальным.

Потому что вы не ответили на него до сих пор. Ждем-с и челом бьем. 

 

[башгирд]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Башгирд, башкир, башкурт

Эти слова возникли в разное время и имеют несколько разную основу. Только в настоящее время это равноценные понятия.

 

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Каган (хакан), каан, (кан) хан

Также несколько различные, хотя бы количеством букв. Только в настоящее время это равноценные понятия, для некоторых штатских (может штатовских))).

[АксКерБорж]

03.01.2020 в 16:59, Steppe Man сказал:

хаан-ᠬᠠᠭᠠᠨ  

Хаган в монгольском верховный правитель,царь государства

хан-ᠬᠠᠨ

Хан в монгольских правитель,повелитель,вождь племени или аймака как в ДТ.

 

Чуть не забыл озвучить еще один свой аргумент.

Я рассуждаю так, если бы вы и авторы ДТС были бы правы про существование якобы двух разных значений одного и того же древнетюркского титула, то и по другим аналогичным созвучным огласовкам и примерам (в том же русле тюркского правила стяжения гласных) мы имели бы тоже разные значения.

Есть ли такие в тюркских и монгольских языках? Например, в словах:

Багатур/бахадур/богатырь - Баатар, батыр, батур?

Мол, монгольское "баатар" это герой, богатырь, а русское "богатырь" это герой в квадрате?

Но, увы, такого нет и быть не может, потому что это одни и те же слова, но в разных произношениях в разных тюркских наречиях 

 

[АксКерБорж]

 

Примеров в пользу моего объяснения очень много.

Например, средневековый татарский (монгольский) этноним дуглат, который в казахском произношении предстает дулатом.

Или тюркское имя хана средневекового татарского (монгольского) племени керей (керейт) - Тугрул, которое монголоязычные народы по правилам своей фонетики произносят Тоорил.

Не уж то Тугрул - это царь государства, а Тоорил - вождь одного аймака?

Вы же сами объясняли, что в монгольском языке якобы "Хаган" - царь государства, а "Хан" - вождь аймака.

 

[башгирд]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чуть не забыл озвучить еще один свой аргумент.

Я рассуждаю так, если бы вы и авторы ДТС были бы правы про существование якобы двух разных значений одного и того же древнетюркского титула, то и по другим аналогичным созвучным огласовкам и примерам (в том же русле тюркского правила стяжения гласных) мы имели бы тоже разные значения.

Есть ли такие в тюркских и монгольских языках? Например, в словах:

Багатур/бахадур/богатырь - Баатар, батыр, батур?

Мол, монгольское "баатар" это герой, богатырь, а русское "богатырь" это герой в квадрате?

Но, увы, такого нет и быть не может., потому что это одни и те же слова, но в разных произношениях в разных тюркских наречиях 

 

Мдаааа. Семь верст до небес и все лесом.

9 минут назад, башгирд сказал:

Каган (хакан), каан, (кан) хан

Если эти термины равны, то почему чингизиды именовались только ханами? И никаких каан и каган среди них не  было ,Кроме Угэдэя и пары преемников, которых избирали(!). Почему Потрясатель Вселенной скромно именовался эмир?

[АксКерБорж]

15 минут назад, башгирд сказал:

Мдаааа. Семь верст до небес и все лесом.

Семь верст до небес и все лесом. Если эти термины равны, то почему чингизиды именовались только ханами? И никаких каан и каган среди них не  было ,Кроме Угэдэя и пары преемников, которых избирали(!). Почему Потрясатель Вселенной скромно именовался эмир?

 

Монгольским юзерам простительно, они пытаются объяснить титул из-за не знакомства с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках.

Но вам как башкиру не простительно делать такие фантастические объяснения.

 

[башгирд]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Монгольским юзерам простительно, они пытаются объяснить титул из-за не знакомства с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках.

Но вам как башкиру не простительно делать такие фантастические объяснения.

 

почему чингизиды именовались только ханами? И никаких каан и каган среди них не  было ,Кроме Угэдэя и пары преемников, которых избирали(!). Почему Потрясатель Вселенной скромно именовался эмир?

Где фантастика, укажите, плиз.

[АксКерБорж]

20 минут назад, башгирд сказал:

Где фантастика, укажите, плиз.

Вы фантазируете не впервой. Знаю я вас давно и очень хорошо. 

20 минут назад, башгирд сказал:

почему чингизиды именовались только ханами? И никаких каан и каган среди них не  было

Я могу задать вам такие же беспочвенные вопросы.

Написание в летописях Богурчи - это стольник шеф-повар, заведующий ханскими ресторанами?

А написание Боурчи/Баурчи - это рядовой стольник, официант на побегушках из аймака?

[башгирд]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы фантазируете не впервой. Знаю я вас давно и очень хорошо. 

Я могу задать вам такие же беспочвенные вопросы.

Написание в летописях Богурчи - это стольник шеф-повар, заведующий ханскими ресторанами?

А написание Боурчи/Баурчи - это рядовой стольник, официант на побегушках из аймака?

Это называется уход от темы или флуд.
Кстати, Боурчи/Баурчи тоже созвучные с Богурчи, поэтому никакой разницы, что шеф-повар и официант, согласно с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках. ))))

[АксКерБорж]

14 минут назад, башгирд сказал:

Кстати, Боурчи/Баурчи тоже созвучные с Богурчи, поэтому никакой разницы, что шеф-повар и официант, согласно с фонетическим правилом стяжения гласных в тюркских языках. ))))

 

Все верно. 

 

[Bas1]

Изначальный вариант слова ХАКАН сохранился только у эвенков. В тюркском и монгольском этого слова нет. У обоих заимствованное. Есть китайские источники, которые его переводят с китайского хегань - опора. Но это не китайское слово, поскольку они его слышали у сяньбийцев. Связанное с божественным проявлением.

Жужани - татары первыми ввели это слово в императорскую титулатуру. Хакан это рожденный от божественного семени, луча, частички света. Ниже перевод с эвенкийско-русского.

Цитата

ха̄ка̄н

частичка, кусочек, капелька; электрическайду лампочкатыкинду дылача хаканин ӈэридерэн в каждой электрической лампочке светит капелька солнца

История происхождения Огуз хана и потомков золотого семени у нирун также отражает процесс их рождения от Луча.

Татары происходят от алагчинов при сопоставлении китайских источников, Рашид ад дина и Абулгази. И что характерно у алагчинов вождь племени назывался сыгином, почти также как у эвенков.

Цитата

сагдагӣ I

старший

сагдагӣ II

старшина, староста

и далее все что связано со старшим возрастом.

Также у них СА это знание, а САКАЛ борода.

Поэтому дорогим тюркам и монголам нужно отложить их концепцию дуальности, из-за которой столько копий сломано, и принять третью составляющую, которая и дала импульс обоим народам.

[Bas1]

Саг у шумер как глава, Сак как царский скиф, Шах уже у персов несло значение предводителей. Также как и у пра-алтайских народов. Кстати тюркское слово СЫГУ также несет значение активного начала. Может поэтому на балбалах изображали мужские достоинства вождей.

[башгирд]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

концепцию дуальности, из-за которой столько копий сломано

Вообще-то Каган -Ка +ган. Ка -усиливающая частица, ган - священный волк (Вожак). См. культ волка у тюрков.

[Bas1]

42 минуты назад, башгирд сказал:

Вообще-то Каган -Ка +ган. Ка -усиливающая частица, ган - священный волк (Вожак). См. культ волка у тюрков.

Вообще-то это лингвоигры. Может Ка это питон из мультфильма Маугли, а ган это пистолет. Нужно искать аналогии из существующих языков.

[Bas1]

44 минуты назад, башгирд сказал:

Вообще-то Каган -Ка +ган. Ка -усиливающая частица, ган - священный волк (Вожак). См. культ волка у тюрков.

И речь не о тюрках, а о жужанях. Тюркуты за ними использовали эту титулатуру

[башгирд]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

Вообще-то это лингвоигры. Может Ка это питон из мультфильма Маугли, а ган это пистолет. Нужно искать аналогии из существующих языков.

аналогии из существующих языков? А какой язык за пару тыщ лет не изменился?
 

[башгирд]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

И речь не о тюрках, а о жужанях. Тюркуты за ними использовали эту титулатуру

Вот с жужанского и надо начинать, тюрки могли приспособить слово под себя, залегендировать.

[Bas1]

31 минуту назад, башгирд сказал:

Вот с жужанского и надо начинать, тюрки могли приспособить слово под себя, залегендировать.

Читайте выше. Жужане происходят из алагчинов у которых также имелись эвенкийские слова. И Хакан тоже в эвенкийском остался. И по смыслу как частица света. Хакан это не тотем, а имеющий божественное происхождение.

Цитата

Доисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме». Согласно легенде, Огуз-хан был зачат своей матерью от световых лучей.

 

[башгирд]

Т. С. Жумаганбетов Власть кагана в древнетюркской государственной организации

А що, у жужаней пистолеты были?

Цитата

Первоначальное  применение  титула «каган»  зафиксировано  в  государстве сянби1,  также  как  у  их  современников – тугухунов2,  еще  в IV–V вв.  н. э.  Однако турецкий исследователь А. Tasagil считает, что титул «каган», в форме «Эль каган», 
использовался  еще  правителями  Хуннской  империи  и «берет  свое  начало  от правителя, которого звали Ch`an-yu»3
Т. С. Жумаганбетов Власть кагана в древнетюркской государственной организации

Цитата

 

Имя türk  встает прочно в раскрытый семантический комплекс, тесно связываясь с его компонентами (так же, как и имя dоl-gап- перебойная разновидность того же долганского kos-un ←→ ko-hun -+ *kos-hun).

Вышеизложенное позволяет наметить следующие ступени его  семантической эволюции: исходную (мы оставляем в стороне более древние связи, уводящие нас в круг первобытных тотемических представлений), в форме *tür-kün  (tar-qan),  со значением - «возрастной   класс  молодых не женатых воинов»,  с  параллельной спирантизованной формой *qoš-un  (qar-γan),  в дальнейшем целиком принимающей на себя семантическую нагрузку значения  «войско». Этот же комплекс несет значение имени-«военного вождя», «предводителя вооруженной  молодежи», соответствующего  «старшему kohuun'y» долган; впоследствии в процессе семантической дифференциации термин дифференцируется  и  фонетически, сохраняя огласовку u, ü, о для термина в его общем значении, а огласовку а и некоторые дополнительные фонетические изменения (утрата в спирантном варианте исходного плавного первого элемента) - во втором значении,  образуя параллельные формы tar-qan и qa-γan  (xa-qan) со значением «верховный вождь, хотя и сохраняя форму tar-xan  со значением коллективного имени военной аристократии, сменяющей на данном этапе архаическую, основанную на возрастном делении, военную организацию племени.

 С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 80/

 

каган, буквально - войско волка (сакрального, прародителя тюрок), он же вожак, руководитель.

каган – войско-руководитель – командующий.

Цитата

Например,  название Гурган  объясняется  так:  «горг  «волк» + кан «земля». Итак, Гурган — «страна, где живут волки»? Но «кан» —  близко  и  к  слову  «хан». А  волк —  общеизвестно, тотемное животное тюркских народов… Хусаинов Н. Н. Словарь тюркских основ русского языка

Цитата

«… верховный konig тюркских племен носит название fou-li, которое китайцы переводят lang (волк). St. Julien по этому поводу пишет: «Comme lis sont dune louve its ne vculent pas oubhe leur ancienne origine» (стр. 383). Сохранение тотемических переживаний связано здесь с сохранением и родового строя, на основе которого была возможна организация тюркских племен. (По St. Julienу стр. 331)». А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 174, прим. 3.

 

Цитата

 

С тюрко-монгольским зоонимом бјре аналогичны по значению и сходны по звучанию этрусское мури (84, 234), хотано-сакское бирга (1, 90), осетинское бирэг, русское бирюк, согдийское вырк (50, 130), староосетинское wдrx, древнеиндийское vrka, авестийское wэhrka (42, 315), ингушское борз, марийское пури. Столь широкий ареал распространения слов єорт и бјре одни объясняют заимствованием другими народами этих терминов от индоевропейцев (42, 315; 50, 130), другие, наоборот, видят в этом влияние на языки и мифологии европейских народов тюрко-монгольского этнического мир а (140, 158). Третьи солидаризуются с В.И. Абаевым, который объясняет вытеснение из употребления старинного названия волка вархаг в осетинском языке под влиянием словесного запрета слово мбироег, заимствованным от ираноязычных саков (1, 90). Как нам представляется, по такой же схеме и в древнетюркском языке произошла замена старого названия волка єорт новым словом бјре, взятым из того же сакского языка (62, 91).

Но не всегда у тюрко-монгольских и индоевропейских народов старинное название волка заменялось словом бјре. У башкир и казахов иносказательным обозначением волка было єашєар. Такой же характер носило слово тукмак у чувашей (46, 27), чоро у киргизов и алтайцев (87, 129), джандар у узбеков (115, 142), міжек у туркмен, чоно//шоно у монгольских народов, серый у русских, lupus у древних латинян, lukos у древних греков (1, 92, 94) и т.д.

Забвение большинством тюркских народов старого названия єорт и появление нового бјре исследователи объясняют длительным существованием табу на обозначение тотема. При этом небезынтересно отметить, что, во-первых, зоонимы єорт и бјре встречаются не только у тюркских и монгольских народов, во-вторых, у тюрко-монгольских народов не всегда настоящее название волка заменялось только словом бјре, в третьих, это явление было характерно и для народов других языковых семей.

Илимбетова А. Культ волка у башкир.//Общественно-политический, научно-популярный и художественный журнал "Ватандаш". http://turkportal.ru...ir.html?start=1

 

Цитата

Существует и другое объяснение названия тюркского правящего рода Ашина: от монгольского слова «ШОнО»— ВОЛК

Ю. С. Худяков Золотая волчья голова на боевых знаменах; Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии с. 15, 19

Цитата

 

Имя Ашина означает благородный волк. Над ставкой Ашины всегда развевалось знамя с золотой волчьей головой. В память о праматери, тюрки называют себя вскормленными молоком волчицы. А в знак уважения к ворону, который не дал прародителю тюрков погибнуть в болоте, золотой род Ашина стали называть родом золотой птицы или золотого красного ворона.

А.К. Бисенбаев Мифы древних тюрков

 

Цитата

Согласно этногенетической легенде, донесенной китайскими источниками, племя Ашина — прародители тюрков — было истреблено врагами, уцелел лишь мальчик, которому отрубили руки и ноги (характерный автохтонный миф — лишенный конечностей был прикован к «своей» земле). Мальчика выкормила волчица, ставшая его женой и бежавшая после его гибели в горы Восточного Туркестана, где родила десять сыновей — предков тюрков-ашина [Бичурин 1950, т. 1, 220 и сл.]. Волк был символом-тотемом многих тюркских народов, вплоть до половцев-кипчаков, хан которых выл по-волчьи перед битвой — ему откликалась волчья стая (по описанию русской летописи). В. Я. Петрухин, Д. С. Раевский Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. с.  184

А луч света - красивая сказка, как остальные легенды, придуманные для легитимизации власти, ее обожествлении. Реально же было попроще.

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Мой ответ на ваши 2 скана из ДТС очень простой.

К сожалению, ДТС составлял не великий Махмуд Кашгари и не авторы древнетюркских рунических эпитафий, а советские тюркологи, которые рассуждали наверно как вы с маньчжуроведом Enhd'ом и которые, опять же к сожалению, не учли тюркского правила стяжения гласных.

Ув. Samtat привел выше прекрасное объяснение от самого Махмуда Кашгари про это фонетическое правило стяжения гласных в разных тюркских наречиях!

Так вы посмотрите казахский перевод. А потом и английский, если вам покажется, что советские тюркологи заставили казахских изменить текст. Можете посмотреть немецкий и французский, есть и турецкий. Наверное все изменили перевод в угоду советским тюркологам?

[Rust]

Нашел статью, однако без библиографии:

Цитата

По поводу происхождения слова хан существует несколько версий. По мнению Г.Й. Рамстедта, тюркский титул хан является заимствованием из китайского: ke «великий» + kuan «правитель» [19, с. 62]. Такого же мнения придерживаются М.Р. Фасмер [17] и Н.А. Баскаков [4].
Д. Ельдесов считает, что в основе титула цаган «верховный правитель» лежит слово цан «хан, правитель» от древнетюркского цан – «отец» [13]. Поскольку древнетюркские памятники [ДТС] не отразили слово цан в значении «отец», а в современных тюркских языках данная лексема в значении «отец» встречается исключительно редко, с данной версией трудно согласиться.
Трудно согласиться и с мнением О. Рерига, который связывает происхождение слов хан и каган со словом wakan из языка американских индейцев сиу [14, с. 7].
Есть и сторонники еврейского происхождения слова каган, которые связывают его с происхождением фамилий Каган, Каганович и возводят к древнееврейскому коэн – «так назывались рядовые служители иерусалимского Храма, священники-левиты». Однако, как известно, «своих правителей евреи никогда (ни до, ни после Хазарии) каганами не называли» [16, с. 266]. Скорее всего, тюркское и еврейское каган это омонимы.
По мнению Т. Досанова, первая часть термина цаган (цац + цан) состоит из цац «точный, центральный», а вторая часть слова цан соответствует значению «хан». Ввиду того, что тюрки избегали удвоенных согласных, два звука [к] были превращены в [г]. То есть слово хакан, по мнению автора, означает «истинный хан» [11, с. 280–287].
Некоторые тюркологи считают, что слово хан произошло от укорачивания слова кахан. З. Валиди отвергает данное предположение на том основании, что в империи Чингизхана оба слова – кахан и хан – использовались самостоятельно [6, с. 92]. По этому поводу Г.У. Алеева пишет, что «слово хан по своему статусу было ниже, чем кахан, и, исходя от этого, ханлыц также обозначал лишь одну из частей каханства, и назывался улусом» [1, с. 65], затем ханства превратились в самостоятельные государственные образования [8, с. 12–13].

Заки Велиди Тоган был прав - употребление обеих терминов в монгольских источниках говорит о том, что это разные термины.

[Bas1]

Когда много версий, то значит они все смотрят не туда. Насчет титула у сяньби, то кехань было переведено с китайского. И там мальчик также имел чудесное происхождение. И был не родным своему отцу. То же самое мы видим у огузов и нирунов. 

Вариант перевода от эвенкийского слова Хакан лучше всех дает этимологию. 

[Rust]

ИМХО эвенки тут вообще ни при чем...

[Steppe Man]

Quote

§ 123. Altan, Qučar, Sača-beki bulun eyetulduĵu, Temuĵin-e uķulerun: “Čima-i qan bolğaya!” Temuĵin-i qan boluasu, ba —
Olon dain-tur alğinči haulĵu,Oŋķe sainOkin qatun,Ordo ķer qari irķeno Qačar ğoa qatun oki,Qarğan sain aqta Qataraulĵu ačiraĵu oksu ba!   *  *

Edui uķe baralduĵu, ein aman-aldaĵu, Temuĵin-i Čiŋķis-qağan keen nereitču, qan bolğaba.

Так они высказались, такую присягу приняли. Темучжина же нарекли Чингисхаганом и поставили ханом над собою.

Темуджину дали прозвище Чингис хаган и поставили ханам.