Цагаадай хаан /Чагатай хан /

[asan-kaygy]

And so, when the people of the felt-walled tents had
been brought to allegiance, in the Year of the Tiger
(1206) they all gathered at the source of the Onan River.
They hoisted the white standard with nine tails and there
they gave Činggis Qa’an the title of qan. Then they also
gave the title of gui ong 3 to Muqali.

[asan-kaygy]

Только что, цеванрабдан сказал:

выделил

я это видел и знаю

[asan-kaygy]

Только что, цеванрабдан сказал:

выделил

Я к тому что это синонимы. Став ханом стал именоваться Чингиз-хаан

Хан и хаан тут синонимы

[asan-kaygy]

Только что, цеванрабдан сказал:

вот разница для монголов.

для современных. А для 13 века ее нет

[Steppe Man]

Just now, asan-kaygy said:

Thereupon, when Činggis Qa’an became qan, he said
to Bo’orču and ‡elme,

Найдите мне титул каган кот.использовался как синоним  для керейтского Ван хана  ,найманского Таян-хана и татарского Аджай-хана!

[asan-kaygy]

Только что, Steppe Man сказал:

Найдите мне титул каган кот.использовался как синоним  для керейтского Ван хана  ,найманского Таян-хана и татарского Аджай-хана!

Зачем мне это искать?

Я вам показал синонимичность титула хан и хаан на примере Чингиз-хана

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Найдите мне титул каган кот.использовался как синоним  для керейтского Ван хана  ,найманского Таян-хана и татарского Аджай-хана!

Тем более вы сами в заголовке используюте их как синонимы

Цагаадай хаан /Чагатай хан /

[Steppe Man]

Just now, asan-kaygy said:

Тем более вы сами в заголовке используюте их как синонимы

Цагаадай хаан /Чагатай хан /

Ну я не знал,что у тюрков только одно слово хан.

Цагаадай хаан- правильное название.Он был правителем целого государства ,а не вожакам племени.

[asan-kaygy]

13 минут назад, Steppe Man сказал:

Ну я не знал,что у тюрков только одно слово хан.

Цагаадай хаан- правильное название.Он был правителем целого государства ,а не вожакам племени.

Два слова и хан и каган, но это как и ваше текущее монгольское понимание не имеет отношения к реалиям ССМ 13 века

[asan-kaygy]

7 минут назад, цеванрабдан сказал:

это не у тюрков, это переводчики на русский решили что хан это хаган с выпадением "г". в русских переводах просто написано, что монголы избрали его общемонгольским ханом, в английском "ха:ан", т.е. англичане поняли разницу.

поэтому, обучившиеся в советских и постсоветских вузах, студенты с юности сдают зачеты и экзамены без точного понимания монгольской титулатуры. а оно им надо? вот и весь ответ.

 

В ССМ прямым текстом используют хан и хаан как синонимы и советское русскоязычное образование тут ни при чем

[asan-kaygy]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

нет там такого. там детально прописана разница для легитимизации линии преемничества Чингисхана с великими хаганами, даже от времени Модэ.

Вы шутите? в ССМ нет никакого Модэ.

Плюс там написано что Чингиз-хан был избран ханом а не хааном (каганом) (и только после его избрания ханом его стали называть Чингиз-хаан, что потверждает мою точку зрения о синонимичности данных терминов для того периода), так что не фантазируйте

 

[Uighur]

23 минуты назад, цеванрабдан сказал:

нет там такого. там детально прописана разница для легитимизации линии преемничества Чингисхана с великими хаганами, даже от времени Модэ.

А тюркские каганаты есть в этой линии? 

Если он столицу построил на месте старой уйгурской, то скорее всего попросил уйгуров, чтобы и линию легитимизации придумали. 

[Uighur]

Только что, цеванрабдан сказал:

есть

Логично.

[Uighur]

Ценванрабдан, 

У караханидо-уйгуров есть что-то похожее. Титул - «хакан», а приставка перед личным именем - «Богра-хан» т.е. через «хан», а не «хакан». Ранее не придавал этому значения. 

[asan-kaygy]

30 минут назад, цеванрабдан сказал:

как я могу шутить о Модэ и Чингисхане, если есть текст клятвы Чингисхана. 

ну считаете, что синонимично, пусть будет так, в русскоязычной науке это допустимо и нормально. не вижу повода для фантазирования в этой теме.

для монголоязычных так и останется четкое понимание разницы между хан и хаан, думаю, что монгольские историки не будут возражать против любых трактовок ССМ на других языках. пусть переводят, как хотят, лишь бы популяризировали нашу историю.

1. Нету там Модэ

2. Мне без разницы что современные жители понимают под этими словами но реальность такова что в 13 веке это были синонимы и это на любом языке в том числе и на монгольском 13 века.

[asan-kaygy]

15 минут назад, цеванрабдан сказал:

как то не логичны вы. ведь текст составлен в 13 веке, я лично, глядя на текст вижу разницу между одной буквой "а" и двумя буквами "а" в слове, и эти различия ведь не 20 веке внесли. так записали писари 13 века, для которых разница в титулах "хан" и "хаан" была уже тогда очевидной. 

о Модэ. или вы шутите или не пойму что...

1. Вы не на звуки смотрите, а на то как эжти термины используются. а используются они как синонимы 

2. про модэ в ССМ ничего нет. И это не шутки

[Steppe Man]

 

 

 

[asan-kaygy]

Вы ССМ смотрите на монгольском английском, там разницы фактически нет. Это синонимы

[asan-kaygy]

И не обязательно флудить открывая другую тему

 

[Steppe Man]

1 minute ago, asan-kaygy said:

И не обязательно флудить открывая другую тему

 

Хотите учить меня мойм родным языкам?

Посмотрите ДТ. Там хан и хаган  отдельно .

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Хотите учить меня мойм родным языкам?

Посмотрите ДТ. Там хан и хаган  отдельно .

 

Я вас языку не учу, я вам показываю что в ССМ это синонимы и не надо думать, что то что вам известно сейчас было таким же в 13 веке

[Kenan]

1. Есть примеры когда главарей племен или чингизидов в империи ЧХ называли "ханами"? Именно в 13 веке при ЧХ и его ближайших потомках. 

2. Упоминаются ли в ССМ Джочи, Толуй и Чагатай или другие лидеры и полководцы как ханы? 

"Темучин Хана назвали Чингис Каганом и он стал Ханом" 

[Карай]

5 часов назад, цеванрабдан сказал:

что для русскоязычных, что хан, что хаан одно и тоже

законы языка не изменишь, ну не слышит русское ухо длинной гласной. Поэтому в таких случаях либо произносятся две гласные раздельно, как в слове Ваал, либо чаще всего между гласными вставляется согласный... и получается

баатур - багатур

саадак - сагайдак

хаан - хаган? (каган)

[Карай]

7 часов назад, цеванрабдан сказал:

для монголоязычных так и останется четкое понимание разницы между хан и хаан

знаете, моя попытка пойти наипростейшим путем и найти перевод с монгольского слов "хан" и "хаан" увенчалась успехом только во втором случае. Т.е. в значении император - хаан. Хан вообще выдает странные случаи употребления. Я исходила из того, что сейчас у монголов тоже кириллица, должно же быть что-то по этой теме.

Зато нашла интересное объяснение слову "каган" в научной статье. Вот пара цитат;

"Проведем анализ переведенных академиком (Радловым) слов с иной точки зрения, с позиций монголоязычного происхождения тоба (табгачей), управлявших Китаем в Танскую эпоху.

На каком языке тоба (табгачи) могли давать титулы уйгурским ханам? Вероятнее всего, на языке, понятном им, а понятными языками были китайский и табгачский, последний можно рассматривать как разновидность старомонгольского (сяньбийского) [10, с. 107-117], потому что тоба (табгачи) были этнически выходцами из монголоязычного мира."

...

" Слово «кэ-хань - каган-хан» в значении «император, царь» впервые появилось у жуань-жуаней (авар) - другого монголоязычного народа. Известный востоковед Е. И. Кычанов пишет: «На государственном языке династии Вэй, сяньбийском, слово “кэхань” - император. " (из статьи "Титулы и имена уйгурских ханов (монголоязычная интерпретация)"A. С. Шабалов НИ Иркутский государственный технический университет, г. Иркутск)https://cyberleninka.ru/article/n/tituly-i-imena-uygurskih-hanov-mongoloyazychnaya-interpretatsiya

На мой взгляд, как дилетанта, здесь удвоение титула разной степени значимости. Получается аналог "Царь царей", "Царь-император".

Об этом же можно судить по тому, что Афанасий Никитин титулом "хан" называл не султана, а его подчиненных-губернаторов. А в отношении монголов в Суздальской летописи употребляется тоже не "хан", а "КААН". Хотя чаще современники на Руси и вовсе их называли русскими аналогами "цесарь или царь".

Получается, что единственно правильное написание ЧХ - это монгольское  Чингис хаан [tʃiŋɡɪs χaːŋ].

Заранее приношу извинения, если мои выводы неверны или и так об этом все знают.

 

 

[sdqn]

Древнетюркский титул Хаан идет еще с архаичных времен, от слова кровь, кровный вождь, кровный правитель, т.е. обозначало принадлежность к определенному роду. И со временем трансформировалось в отдельный термин понятие как  важный, почтенный.