Казахи

[Карай]

6 часов назад, Le_Raffine сказал:

+1
Хотя нет, некритичное отношение к Гумилеву беда многих любителей истории.

 

У него есть оппоненты, но Гумилев - официально признан, как ученый-историк. Поэтому его и рассматривают, как авторитетного автора, пусть даже иногда с нетрадиционным или спорным взглядом на события. Я признательна. что Вы именуете меня любителем ИСТОРИИ, а не фольк- хистори, которую зачастую поддерживают уважаемые Вами источники.

[Карай]

30 минут назад, Алишер Герей сказал:

и они составляют 90% нынешних монгол 

По вашей логике все люди должны быть с отчеством АдАмович.

Среди монгольских народов были только кияты по-Вашему?

[Карай]

38 минут назад, Алишер Герей сказал:

Эти все имперские сказочники

особенно Поль Пелио...

Да, МИ - тоже была империей, но для Вас, видимо,  масштабы ханства - это максимум счастья.

[Карай]

6 часов назад, Таймас сказал:

Про этнических узбеков вообще убили наповал

Он исходил из того, что покоренный Хорезм достался улусу Джучи. Этот район всегда был очень густо населен. И даже после завоевания, когда согласно письменным источникам (а они очень подробно описывают события), огромное количество населения было истреблено, было достаточно пленных (хашаров), которых использовали и как стройбат, и как "живой щит" и в качестве пополнения для армии. Причем, этот процесс начался еще во время завоевания Хорезма. Есть достаточно данных о том, как пополнялась армия количественно и как были организованы "бригады" хашаров..

Именно после завоевания Хорезма начался поход на запад.

Если не вдаваться в подробности, конечно, были и мобилизованные из Волжской Булгарии, мордва, которая ранее платила дань и ВБ и Руси... Но, видимо, это были более скромные человеческие ресурсы. 

Фактически большинство в армии монголы при походах на запад уже не составляли.

Есть еще один момент, косвенно подтверждающий большое количество выходцев из Средней Азии во время западных походов.

У Рубрука, когда он описывает земли, завоеванные уже после Хорезмийского похода, везде упоминается большое количество сарацин. Сарацинам после крестовых походов на западе стали называть мусульман. Сарацины у Рубрука - это не татары (так как упоминаются рядом), хотя и являются воинами. Мусульманами были именно жители Хорезма и прилегающих земель, в первую очередь. При этом Рубрук отделяет от них татар, команов и моалов.

То, что он понимает по словом "моал" именно название народа, он пишет сам, когда сообщает, что Сартак и его окружение (в данной главе) считали, что христиане - это изначально название некоего народа. Поэтому они не хотели, чтобы их так называли, т.к. они моалы на самом деле, а не татары. Татарами же они называли союзнические племена, которые ЧХ, как правило посылал в качестве авангарда и от которых практически никого не осталось. Поэтому название татары и закрепилось за ордынцами.

" Затем Чингис повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. "

Это из глав 18 и 19 "Путешествия в восточные страны..." Рубрука Г.

[Steppe Man]

Quote

И по свидетельству М.Х. Дулати, их стали называть "казахи”. С укреплением ханства Жанибека и Керея казахами стало называться все подвластное им население.

Quote

Одним из ранних упоминаний слова казах в мусульманских письменных источниках встречается в анонимном тюрко-арабском словаре. Он, вероятно, создан в мамлюкском Египте кыпчаками. Словарь известен по рукописи 1245 года и издан в Лейдене 1894 году. Здесь слово казах имеет значение «бездомный», бесприютный», «скиталец», «изгнанник», «свободный». Этому термину по этому словарю было придано социальное значение. Так называли группы людей, которые отделялись от своего рода, племени и стали жить по своим законам. Исходя из данного значения слова «казах» можно сделать вывод о том, что все вышеуказанные источники сообщают о тех свободных, бездомных – скитальцах, обосновавшихся в указанных регионах.

 

[Steppe Man]

Quote

Military organization

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

3.Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.

4.Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

 

[Rust]

16 часов назад, Алишер Герей сказал:

Знающие люди именовали и именуют себя и по сей день. никто никогда не забывал. просто знающих людей стало мало из за Советских репрессий, когда из целого народа были расстреляны 25 тыс. и сосланы в гулаг больше 100 тыс. умирать. Эти люди были цветом и памятью нации. Потом, в основном, остались жалкие прислужники которые и написали под диктовку псевдоисторию. не судите если не знаете про казахский народ.

Вы себя лично татарином называете? Вы мне не указывайте что делать, тогда я не скажу куда вам идти. Надеюсь понятно написал. Попридержите пыл в своем фольк-бреде про якобы забывших свой этноним из-за гулага.

[Rust]

16 часов назад, Алишер Герей сказал:

не утрируйте, это делается только тогда когда нету реальных доводов 

Ну конечно, у вас прямо таки профессиональные доводы. Вы историк? 

[Le_Raffine]

11 часов назад, Карай сказал:

Даже, если Вы привязываете возникновение названия УЗБЕК исключительно к хану Узбеку, это не значит, что племен, которые составили в дальнейшем этот этнос, не существовало. При этом есть несколько версий возникновения данного этнонима, доказывающих, что этническое ядро  узбеков существовало в Средне-азиатском междуречье за несколько веков до прихода дештикипчакских узбеков. 

Кроме того по времени не совпадает поход татаро-монгол на Русь со временем правления Узбек Хана. Зато имя собственное Узбек встречалось среди населения, как минимум, с  XII века. И это только то, что зафиксировано в письменных источниках. Так что, Узбек Хан и дештикипчакские узбеки, как наиболее позднее вливание (XV - XVII вв), на момент завоевания Руси пролетают "как фанера над Парижем". Может, перед распадом Орды успели на Руси побывать. Или именно они еще не были узбеками на момент завоевания. 

Остаются те узбеки, о которых писал Вернадский, которые сформировались еще в XI-XII веках, тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода, и означал "ХОЗЯИН СЕБЯ", т.е. свободный человек. В работе «Монголы и Русь» он писал: "согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne), то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Такого же мнения придерживается Савельев П. С. писавший о бухарских узбеках в 1830-х годах, который считал, что название узбек значит — «сам себе господин» 

И этот "тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода" ходил в походы на Русь?

[Le_Raffine]

1 час назад, Rust сказал:

Ну конечно, у вас прямо таки профессиональные доводы. Вы историк? 

Уважаемый админ, скажите, считается ли Гумилев в среде академических ученых признанным серьезным историком?

[Rust]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Уважаемый админ, скажите, считается ли Гумилев в среде академических ученых признанным серьезным историком?

При всем его вольном обращении с этимологиями, нельзя отказать ему в серьезном вкладе в тюркологию. Не говоря уже о популяризации тюркской и монгольской истории.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

При всем его вольном обращении с этимологиями, нельзя отказать ему в серьезном вкладе в тюркологию. Не говоря уже о популяризации тюркской и монгольской истории.

Я не спорю. Его книги читаются как увлекательный исторический роман, но все таки ошибок и вольных обращений, а то и откровенных фантазий у него много.

[Rust]

58 минут назад, Le_Raffine сказал:

Я не спорю. Его книги читаются как увлекательный исторический роман, но все таки ошибок и вольных обращений, а то и откровенных фантазий у него много.

При этом никто не повторил его подвига - написания монографии "Древние тюрки".

[Karaganda]

01.01.2020 в 21:44, Алишер Герей сказал:

не пришли а жили там. по РашидадДину, Найманского Буйрук хана Чингиз хан нашел на Улуг таге, это Улутау центральный Казахстан. А Керейский Ван хан жил по народным преданиям которых зафиксировал Миллер, между реками Иртыш и Тобол это Сев. Казахстан  

 

02.01.2020 в 21:38, Алишер Герей сказал:

Пробыв несколько дней, они искали переправу и перешли реку. 21 (того же) месяца (= 26 IV) войска прибыли в Кичик-даг, выступили оттуда и через две ночи, в пятницу, достигли Улуг-дага. Тимур взошел на вершину горы, осмотрел (местность), (это была) степь и в степи — пустыня. Он остановился там на тот день и приказал, чтобы все воины принесли камни и построили там высокий знак. Каменотесам он приказал изобразить на нем высочайшее имя и дату этих дней, дабы на лице времени осталось воспоминание об этом походе.     

Это "Зафернаме" Низамеддина Шами написанная в 1404 году. А этот камень был найден в 1935 году на вершине горы Алтыншокы в горах Улутау  казахским геологом, академиком Канышем Имантаевичем Сатпаевым. так что Улу таг РашидадДина написанная 100 лет назад чем Зафернаме тот же Улу таг, тоесть наш Улутау

Все-таки от Ван-хана и Чингиса до Тимура очень долгое время. Так что Улытау - явно не родина найманов до 13 века.

[Карай]

04.01.2020 в 11:13, Steppe Man сказал:

о тех свободных, бездомных – скитальцах, обосновавшихся в указанных регионах

такой же, чисто социальный смысл изначально был и у всех категорий казаков. У запорожцев он таким навсегда и остался, а у остальных превратился в субэтнический термин.

У казахов - в этнический.

[Карай]

02.01.2020 в 21:08, mechenosec сказал:

А Керейский Ван хан

не керейский, а кереитский - это две большие разницы!!!

[Карай]

Только что, Карай сказал:

не керейский, а кереитский - это две большие разницы!!!

это не Меченосцу, а тому, кого он цитировал

[Карай]

03.01.2020 в 23:42, Алишер Герей сказал:

Каракоюнлу

у монголов - хара... и что из этого. Мы и Кият пишем в тюркоязычном варианте, так привычнее. Не придирайтесь...

[Карай]

03.01.2020 в 23:39, Алишер Герей сказал:

Почему дальше не цитируйте? а дальше так: Как мы сами услышали от них же, предки татар вышли из страны Туркестан 

они услышали от них же!

Примечания

1. ↑ Следует отметить, что до прихода тюркских племён в Среднюю Азию у восточных иранцев регион, лежащий в междуречье рек Амударьи и Сырдарьи, назывался Туран. После появления в этом регионе тюркских народов в этом регионе название «Туркестан» вытеснило название «Туран», хотя географически понятие «Туркестан» охватывает больший регион, чем Туран.
2. ↑ Определение границ этого региона, основывающееся на его климатических особенностях, позволяло некоторым исследователям включать в этот регион территории современной Монголии, Западного Китая, Пенджаба, северной Индии и северного Пакистана, северо-восточные районы Афганистан и районы азиатской России южнее, а также территории нынешних среднеазиатских государств и Казахстана. При определении границ Туркестана, исходя из принципа этнического состава населения, когда за основу берутся районы, населённые восточно-тюркскими народами и монголами, позволяло включать в состав этого региона Синьцзян-Уйгурский автономный округ, тюркоязычные регионы Южной Сибири, четыре бывшие советские среднеазиатские республики (при том, что Таджикистан населён ираноязычными народами) и Казахстан, а также афганский и иранский Туркестан. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1150706

Вот оттуда они и появились... Там не только тюрки кочевали

[Карай]

03.01.2020 в 23:42, Алишер Герей сказал:

Кара татар это никакое не монгольское слово, хочу вас огорчит. Кара это тюркское слово Каракоюнлу  не слышали о таких 

"Из памятной записи, сделанной на евангелии в г. Харберте: «В году 685 армянского летосчисления (1236 год от Р.Х.) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар."

ЭТО ЦИТАТА ИЗ МОЕГО ЖЕ ПОСТА ВЫШЕ,,,, в пятницу в 20.24

[Карай]

04.01.2020 в 12:42, Le_Raffine сказал:

И этот "тюркоязычный народ,  занимавшийся, в основном, земледелием (хотя были и другие занятия у разных племен), строивший города и называвший себя термином "узбек", который объединял в себе разные племена и рода" ходил в походы на Русь?

безусловно, в составе ордынских войск... Вас смущает, что в Хорезме процветала культура, в т.ч. письменная? Монголы умели ценить чужие знания и использовать их.

[Карай]

04.01.2020 в 12:50, Le_Raffine сказал:

Я не спорю. Его книги читаются как увлекательный исторический роман, но все таки ошибок и вольных обращений, а то и откровенных фантазий у него много.

То, что он легко читается - нельзя назвать минусом. Ошибки и субъективное мнение есть у всех без исключения авторов (как известно, не ошибается только тот, кто...).

А как можно не домысливать чего-либо, что было за несколько столетий до сегодняшнего дня, и сохранились лишь отрывочные данные. Большинство неполных текстов и материальных артефактов восстанавливаются с помощью предположений (те же фантазии). Даже перевод непонятного сегодня слова может иметь несколько разных версий у разных авторов.

[Карай]

04.01.2020 в 21:55, Kenan сказал:

Короче мысль некого "абстрактного" гостя форума с определённой позицией такова: "бедную Русь штурмовали плохие мусульмане - хашарский сброд из всяких тюрков, хорезмийцев и строителей узбеков. Монголов там было мало. Казахи потомки этого сброда. Мусульмане (всякие узбеки и т.д.) исторические враги Руси, а монголы красаучеги, достойные противники, от них не стыдно огребать чапалахи."

Серьезно? Ордынские узбеки строители и земледельцы? 

Дэвющка! мой предоки кирпищ не ложил и трава не поливал. Мы тыгыдык-тыгыдык был делайт туда-сюда... от Маскова до Учкудукистана.

Вы очень странно интерпретировали то, что я написала... Похоже, я лучше Вас отношусь к узбекам.

[Карай]

18 часов назад, цеванрабдан сказал:

мы примем, поможем, не бойся. ты ведь знаешь мытвойнарод

оно Вам надо?... он же ясно написал - его предки ничего не умели, ну и он в них пошел...

[Алишер Герей]

1 час назад, Карай сказал:

не керейский, а кереитский - это две большие разницы!!!

это по вашему как Русь и Россия?