Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[АксКерБорж]

 

Я разве утверждал, что я спец в монгольских языках? Я такой же спец как и вы. 

Я только привел монгольский и калмыцкий словари.

 

И я считаю ваш пример с пирогом, наверняка найденный вами по созвучию, не подходящим. Почему спросите вы?

Да потому что это уже словосочетание и по всей вероятности прилагательное имеет уже форму склонения под существительное "жигнэмэг".

Нам же для выяснения этимологии Алматы нужны примеры одного прилагательного, что я и привел из словарей, а они без "Т"".

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? 

Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ^mb

^{http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true}

 

Я вам ответил в теме Алматы.

 

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Респект ув Руст, как всегда по полочкам! Теперь понимаете что доказать невозможно практически ничего, люди просто не способны видеть аргументы, как с ними спорить ? 

 

Рано ликуете. 

 

[enhd]

2 hours ago, Rust said:

О монгольском происхождении слова Алимату

Слово Алимату по халха-монгольски означает "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" – (монгол. Алимат), в старописьменном монгольском засвидетельствован в форме алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае) (устное сообщение монголиста).
По мнению известного тюрколога А.Н. Гаркавца, топоним  Алматы, по всей вероятности – это тюркизированная форма монгольского Алимату в части аффикса –ты/ту. Аффикс обладания в этом слове и в других местных аналогах интерпретирован самими тюрками по народной этимологии (Volksetymologie) -  как имя существительное ата "отец, предок".  "Восстановление" названия Алматы для Алма-Аты, следовательно, ведет не от новотюркского к старотюркскому, а от старотюркского к ойратскому (джунгарскому) истоку. Однако как будет показано ниже, almtε указывает на ойрат-монгольское происхождение топонима.

Насчёт слова "алимату" - здесь я могу сказать что если слово само использовалось как именительное т.е. название местности например то используется суффикс "-ту, -тү" как например в названиях "Алматы - Алимату" и "Караганды - Караганату".

На современном кириллик-монгольском Алимт и Харганат - название городов Казахстана.    Вполне нормальный топоним на халха-монгольском.

А если используется как прилагательное то используется суффикс "-тай, -тэй,-той"  и следовательно "алимтай жигнэмэг - ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ  - яблочный пирог".

ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ  - алим'а-тай жиңнэмэг - пирожное с яблоком (буквальный перевод)

ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠤ - алим'а-ту - алимт - Алматы  (место с яблонями)

[LestatKz]

3 часа назад, enhd сказал:

Насчёт слова "алимату" - здесь я могу сказать что если слово само использовалось как именительное т.е. название местности например то используется суффикс "-ту, -тү" как например в названиях "Алматы - Алимату" и "Караганды - Караганату".

На современном кириллик-монгольском Алимт и Харганат - название городов Казахстана.    Вполне нормальный топоним на халха-монгольском.

А если используется как прилагательное то используется суффикс "-тай, -тэй,-той"  и следовательно "алимтай жигнэмэг - ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ  - яблочный пирог".

ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭ  - алим'а-тай жиңнэмэг - пирожное с яблоком (буквальный перевод)

ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠤ - алим'а-ту - алимт - Алматы  (место с яблонями)

На самом деле убедительно, хотя не думаю что название досталось от джунгар, думаю так прозвали этот край еще в Могулистане, до того как монгольские племена перемешались с тюркскими и перешли на их язык.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, LestatKz сказал:

На самом деле убедительно, хотя не думаю что название досталось от джунгар, думаю так прозвали этот край еще в Могулистане, до того как монгольские племена перемешались с тюркскими и перешли на их язык.

Может это название Татарское, не Монгольское? На территории Алматы проживали племена Татар в древности?

[mechenosec]

1 час назад, LestatKz сказал:

На самом деле убедительно, хотя не думаю что название досталось от джунгар, думаю так прозвали этот край еще в Могулистане, до того как монгольские племена перемешались с тюркскими и перешли на их язык.

Входил ли Алматы в территорию Могулистана? Могулистан это ведь вроде даже не  осколок улуса Джучи? Это осколок то ли улуса Чагадая , Угэдэя или Хайду? Как то так. Складывается впечатление что вы готовы признать что этот топоним хоть от кого, вплоть до монголов 13в, лишь бы не от ойрат 18в? 

[mechenosec]

38 минут назад, цеванрабдан сказал:

всё никак не поверишь, что язык четырех татар, шести татар и монголов Чингисхана был один и даже диалектно не сильно отличался. язык центрально и восточноазиатских татар и коренных монголов был единым монголотатарским или татаромонгольском(по желанию).

язык субэтносов с именем татар, возникших в западной части монгольской империи в процессе распада орды Джучи, это тюркский. а вы, алчи татары, сегодняшние тюрки единокровны татарам Монголии и Китая, которые никогда не были на западе и никогда не меняли язык прадедов - монголотатарский. генетика докажет на 100 процентов)

У кыпчаков тоже была гапла С3, также у них были татары- токсаба, прикочевавшие вместе с кыпчаками на запад  еще в домонгольское время. К тому же у алшинов другая  м - 48, отличная от халха и ойрат.

[АксКерБорж]

7 часов назад, mechenosec сказал:

У кыпчаков тоже была гапла С3, также у них были татары- токсаба, прикочевавшие вместе с кыпчаками на запад  еще в домонгольское время. К тому же у алшинов другая  м - 48, отличная от халха и ойрат.

 

Наш акадэмик по генетике все никак не уймется со своими гаплами во всех темах, любую тему за...оффтопит. Замечания от профи не слушает. 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, LestatKz сказал:

На самом деле убедительно

 

Ничего убедительного у нашего маньчжуроведа - сарлаговеда я не вижу, как обычно, сказки про окипчакизированых халха монголов и их рабах, а также вольное лингвофричество в этом русле.

 

[АксКерБорж]

Rusт:

Кайрат - вы теперь спец и в монгольских языках? 

Вот выражение "яблочный пирог" — алимтай жигнэмэг ᠠᠯᠢᠮ᠎ᠠ ᠲᠠᠢ ᠵᠢᠩᠨᠡᠮᠡᠭmb

http://www.bolor-toli.com/dictionary/word?search=алимтай жигнэмэг&selected_lang=4-1&see_usages=true&see_variants=true

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Я уже приводил ссылки на словари, что в монгольском и калмыцком прилагательном "яблочный" или "яблоневый" нет буквы/звука "Т".

А без нее все монгольские построения пустышка.

 

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Разрази меня гром если я исказил словари. И покажите мне в словарях монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный" или даже пусть "яблоневый" с буквой "Т" в конце! 

 

Большой Русско-монгольский словарь - Алиман:

 

Русско-калмыцкий словарь - Альмна:

яблочный, -ая, -ое, мн. ч. -ые прил. альмна; яблочный сок альмна шүүсн.

 

Теперь я думаю могу объяснить откуда в возмущениях mechenos'ca (что он якобы как акадэмик не согласен с составителями словарей ), у ув. админа Rust'ама и у нашего маньчжуроведа - сарлаговеда Enhd'а появилась так нужная для монгольского объяснения буква "Т" в словосочетании "алимтай жигнэмэг" - "пирожное с яблоками".

И всем сейчас всё станет понятным (конечно кроме необъективных товарищей).

 

Повторяю, что в монгольских прилагательных "Яблочный" и "Яблоневый" (что одно и то же как и в казахском языке) нет важнейшей детали, буквы "Т"!

Халха-монгольский язык - Алиман.

Калмыцкий язык - Альмна.

 

Откуда же вы скажете появилась "Т" в словосочетании "Алимтай жигнэмэг" - "пирожное с яблоком"?

Ответ очень простой - в данном предложении слово "алимтай" отвечает не на вопрос "какой?" (яблочный, яблоневый), а на вопрос "из чего?" (из яблока) или смежный вопрос "с чем?" (с яблоком).

Кстати такой буквальный перевод нечаянно рассказал сам маньчжуровед в своем посте.

 

Для сравнения и понятности в тюркских языках, в частности, в казахском языке, его аналог это:

Яблочный, яблоневый - Алмалы, Алматы.

Пирог из яблок - Алмадан. Кстати чем казахский Алмадан (из яблок) хуже монгольского Алимтай (из яблок) для объяснения топонима? 

 

Мои выводы:

1) Монгольское слово "алимтай" (из яблок, с яблоками) для объяснения топонима Алматы не подходит! Потому что это не имя прилагательное, а существительное в родительном падеже (из чего?) и/или существительное в творительном падеже (с чем?).

2) Монгольское имя прилагательное "алиман" (яблочный, яблоневый) для объяснения топонима Алматы тоже не подходит, потому что в нем отсутствует важнейшая необходимая деталь, буква/звук "Т"!

3) Калмыцкое имя прилагательное "альмна" (яблочный, яблоневый) для объяснения топонима Алматы тоже не подходит, потому что в нем отсутствует важнейшая необходимая деталь, буква/звук "Т"!

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, LestatKz сказал:

думаю так прозвали этот край еще в Могулистане, до того как монгольские племена перемешались с тюркскими и перешли на их язык.

 

Все мы казахи как всегда любим все чужое и чуждое и всегда игнорируем свое родное (во всем), есть у нас такая плохая болезнь, надо честно признаться.

Это не к вам, LestaKz, а лирическое отступление.

Для чего оно?

Да потому что мы, казахи, сами игнорируем простейшие объяснения с позиции своего родного языка и зачем-то обращаемся к объяснениям с чужих языков, с которыми мы никогда и никак не прикасались.

 

Например, игнорируем такой важный момент в данном вопросе (о названии Алматы):

- что общетюркский словообразовательный суффикс "ЛЫ".

- но в казахском языке не только "ЛЫ" (лі), но и чаще всего "ДЫ", "ТЫ" (ді, ті).

 

Если все тюрки говорят "КазанЛЫ" (котельная), то мы говорим "КазанДЫ".

Если все тюрки говорят "КаймакЛЫ" (сметанная), то мы говорим "КаймакТЫ".

Мы называем местность "КокпекТЫ", но другие тюрки сказали бы "КокпекЛЫ".

С этими прилагательными у казахов вопросов вроде не возникает, но как коснется древнего названия своей столицы, то готовы сразу лечь лапками к верху и отдать его не глядя, хоть черту лысому.

 

Сами же казахи сейчас начнут мне возражать, мол в слове Алматы перед суффиксом стоит гласная "а".

На что я возражу, ну и что? Разве мало у нас в языке примеров, не укладывающихся в правила грамматики и фонетики? Завались!

Почему топоним и жд станцию мы не называем Моинды, а называем Моинты?

Почему топоним и жд станцию мы не называем Шидерлі, а называем Шидерты?

 

Имя существительное "лев", образованное на мой взгляд тоже из прилагательного "арсыл - арсл" (грозный рык или рыжий) и существительного "аң" (зверь) тоже несет те же архаические фонетические отличия казахского языка:

- общетюркское название льва "арсЛан".

- мы же опять же вставляем свою любимую "Т" произнося  "арсТан". Скажете опять халха-монголизм, калмыкизм? Увы, нет. Но если дать волю маньчжуроведу - сарлаговеду, то он и из него сейчас тоже сделает халхизм. 

 

[АксКерБорж]

 

Помнится еще китаец Чань Чунь в 1218 году следуя за Чингизханом побывал в окрестностях современного Алматы. Описывал он местность как "богатые плодовые сады", что "город назван от слова "алима" (яблоки), что западнее его текла реки Или, а еще западнее город Талас".

И самое главное в его словах, это то, что "... название (города) происходит от МЕСТНОГО СЛОВА для обозначения яблони".

 

Местный язык назвать монгольским в 1218 году (!) можно лишь в одном случае, если согласиться с моей локализацией татарских улусов и улуса Чингизхана западнее Алтая! 

В противном случае о местном монгольском языке не может быть и речи.

 

[Rust]

Доказать вам что-то БЕСПОЛЕЗНО.

[Rust]

Цитата

Этимология по Рамстеду

Известный финский лингвист-тюрколог Густав Джон Рамстедт в своем Калмыкско-немецком словаре [37] топоним Almaty объясняет из калмыкского (ойрат-монгольского, джунгарского [38] ) слова "яблочный, богатый яблоками".

Almn – Apfel/ almtε – mit äpfeln, äpfelreich auch Ortsname (z.b. die Stadt Vernyi in Turkestan) [alima(n), vgl. Tü. Alma, osm. Alma, älma].
Almn-яблоко/ almtε – "яблочный, богатый яблоками", также топоним (например, город Верный в Туркестане) [alima(n), ср. тюрк. Alma, тур.-осм. Alma, älma].

 

[Rust]

Цитата

1. Современный топоним Алматы упоминается в источниках начиная с XVIII века.
2. Все ранние упоминания источников о топониме Алматы относятся к территории, что около Кульджи (кит. Йининг) современной столицы Или-Казахского автономного округа КНР (в составе Синцзян-Уйгурского автономного района), где находилась также столица Чагатаидов - Алмалык. В чагатаидском источнике Алматы и Алмалык выступают как синонимы. В Илийском крае (=Кульджа) есть реки, ущелье и топонимы с названием Алматы.
3. Название Алматы имеет монгол-ойратское (=джунгарское) происхождение.
4. Исследование известного русского ученого Н.Н.Пантусова является краеугольной работой по проблематике Алматы и вокруг него, который проливает свет на многие спорные вопросы.
5. Ошибочно сопоставлять  название современной Алматы с топонимом Алмалык (столица Чагатаидов).
6. Ошибочно сравнивать Алматы с монгольским Алимату баршук гол, что географически находилось вдали от последнего.
7. Ошибочно сравнивать название крепости Уч-Алматы (вар.Уш-Алматы, Уши) с  гидронимом Гурван Алматы и считать первое переводом последнего.
8. Происхождение названия крепости Уч-Алматы (вар. Уш-Алматы, Уши), по-видимому, можно связать с именем ойратского высокого сановника Уши-Кечиля, где "Уши" особый монгольский сан, который входил в состав официальной титулатуры  правителя. По аналогии с названием крепости Уши-Турфан, об основании которого сообщает Пантусов.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Доказать вам что-то БЕСПОЛЕЗНО.

 

Объяснение ув. Рамстеда очень вольное, поверхностное. Это даже не объяснение, а просто заявление, без филологического обоснования (если конечно судить по залитому вами эпизоду текста). 

Оно не учитывает таких важных деталей, которые я изложил выше - отсутствие "т", должно быть имя прилагательное, а не местоимение и другие обязательные условия.

Я все же считаю, что все заявления о якобы монголизме или калмыкизме Алматы это чистейшей воды необоснованный блеф, натяжка, к великому сожалению в который многие охотно верят, в основном сами казахи (достаточно убедиться полистав последние пару страниц данной темы). 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Помнится еще китаец Чань Чунь в 1218 году следуя за Чингизханом побывал в окрестностях современного Алматы. Описывал он местность как "богатые плодовые сады", что "город назван от слова "алима" (яблоки), что западнее его текла реки Или, а еще западнее город Талас".

И самое главное в его словах, это то, что "... название (города) происходит от МЕСТНОГО СЛОВА для обозначения яблони".

 

Местный язык назвать монгольским в 1218 году (!) можно лишь в одном случае, если согласиться с моей локализацией татарских улусов и улуса Чингизхана западнее Алтая! 

В противном случае о местном монгольском языке не может быть и речи.

 

Академическая версия, пока что считающаяся аксиомой, связывает первый поход татар Чингизхана якобы с территории современной Монголии на запад, в Семиречье и далее, только в 1218 году. До этой даты академическая версия отрицает присутствие монголов (татаров) западнее Алтая.

Хронология очень важная деталь!

Потому что китаец Чань Чунь в том же 1218 году утверждает, что: "... название (города) происходит от МЕСТНОГО СЛОВА для обозначения яблони".

 

Закономерные вопросы: 

 

1) О каком конкретном монголоязычном "м е с т н о м" народе в окрестностях Алматы в 1218 году идет речь у Чань Чуня?

И откуда он мог там взяться? 

 

2) Или все же это был местный тюркский народ?

Ведь это легко выяснить по письменным источникам.

 

А то все заладили общими фразами типа халва - монголизм, калмыкизм, джунгаризм.  Еще скажите бурятизм. 

 

[enhd]

2 hours ago, Rust said:

Доказать вам что-то БЕСПОЛЕЗНО.

Что верно? То  энтот ваше выражение очень верно.

Quote

Цитата

Этимология по Рамстеду

Известный финский лингвист-тюрколог Густав Джон Рамстедт в своем Калмыкско-немецком словаре [37] топоним Almaty объясняет из калмыкского (ойрат-монгольского, джунгарского [38] ) слова "яблочный, богатый яблоками".

Almn – Apfel/ almtε – mit äpfeln, äpfelreich auch Ortsname (z.b. die Stadt Vernyi in Turkestan) [alima(n), vgl. Tü. Alma, osm. Alma, älma].
Almn-яблоко/ almtε – "яблочный, богатый яблоками", также топоним (например, город Верный в Туркестане) [alima(n), ср. тюрк. Alma, тур.-осм. Alma, älma].

Есть вещи язык, писвменность и грамматика.

Если яблоневый сок (сок сделанный из яблок) - алимны шүүс - алмадын сокы

Если что то содержит яблоко или яблочное пирожное (здесь пирожное содержит смесь из яблоки) - алимтай жигнэмэг - алмалы нан

Если название топоним где много яблоней - алимт, алимату - алмалы или алмалык

Вот таких простых или логических вещей наш ув. юрист-маньчжуровед АКБ не знает или просто упрямляется как осёл. Или человек вообще очень узким умозрением и оочень плохим логически перевариванием увиденного и услышанного.

 

[s_kair]

Почему версия Алматау-Алмату-Алматы не подходит? Яблоки и горы или яблоневые горы, как характеристика этого места. И фонетических изменений меньше, больше подходит, чем алимт и алимату. Так, мысли.

[АксКерБорж]

1 час назад, s_kair сказал:

Почему версия Алматау-Алмату-Алматы не подходит? Яблоки и горы или яблоневые горы, как характеристика этого места. И фонетических изменений меньше, больше подходит, чем алимт и алимату. Так, мысли.

 

А что, неплохая версия, даже очень интересная и подходящая.

 

1 час назад, enhd сказал:

Что верно? То  энтот ваше выражение очень верно.  Есть вещи язык, писвменность и грамматика. Если яблоневый сок (сок сделанный из яблок) - алимны шүүс - алмадын сокы Если что то содержит яблоко или яблочное пирожное (здесь пирожное содержит смесь из яблоки) - алимтай жигнэмэг - алмалы нан Если название топоним где много яблоней - алимт, алимату - алмалы или алмалык Вот таких простых или логических вещей наш ув. юрист-маньчжуровед АКБ не знает или просто упрямляется как осёл. Или человек вообще очень узким умозрением и оочень плохим логически перевариванием увиденного и услышанного.

 

Абракадабра от маньчжуроведа - сарлаговеда.

Ему про Фому, а он про Ерёму.

Наверно хочет себе еще одно звание заслужить - алмавед пирожныйвич или алимтаевед жигнэмэгович. 

Enhd, зачем вам сдался наш Алматы? Лучше идите и начинайте праздновать Новый год.

 

[Nurbek]

По-моему Алматы это просто казахская форма тюркского Алмалы - яблоневый. По аналогии с башкирским  бәхетле - бақытты, маҡсатлы - мақсатты, ҡанатлы - қанатты.

[enhd]

25 minutes ago, Nurbek said:

По-моему Алматы это просто казахская форма тюркского Алмалы - яблоневый. По аналогии с башкирским  бәхетле - бақытты, маҡсатлы - мақсатты, ҡанатлы - қанатты.

Как казахи говорят о местности с яблоками - "алмалы жер" или "алматы жер"?

И ещё, о местности с "караганами" как - "караганлы жер" или "караганды жер"?

[Nurbek]

Только что, enhd сказал:

Как казахи говорят о местности с яблоками - "алмалы жер" или "алматы жер"?

И ещё, о местности с "караганами" как - "караганлы жер" или "караганды жер"?

и алмалы и алматы могут встречаться. Обе формы возможны. На счет Қарағанды это название города и оно означает место где растет много карагана.

[АксКерБорж]

15 минут назад, enhd сказал:

Как казахи говорят о местности с яблоками - "алмалы жер" или "алматы жер"? И ещё, о местности с "караганами" как - "караганлы жер" или "караганды жер"?

 

Чтобы вам не стать алимтаеведом жигнэмэговичем вам надо ответить на этот мой вопрос, который вы технично не заметили. 

О каком конкретном монголоязычном "м е с т н о м" народе в окрестностях Алматы в 1218 году говорил очевидец китаец Чань Чунь, что город назван словом из их языка? Откуда и когда пришел туда этот народ? 

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Nurbek сказал:

и алмалы и алматы могут встречаться. Обе формы возможны. 

 

Да, оба суффикса (лы и ты) возможны и не только в топонимике, но и в других словах, именах и т.д.