Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

[кылышбай]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Наше различное понимание кажется лишь в то, что по моей версии в словообразовании принял участие не современный аффикс "лы" (алма-лы), а архаичный аффикс "ты/ды" (алма-ты).

так точно

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да выбросьте вы из головы искаженное название Алма-Ата (яблоко-дедушка).Верный тоже можете убрать, потому что он к исконному топониму не имеет никакого отношения.Остается казахское местное название Алматы.

нет, кто старое забудет тому оба вон. хотим мы или нет - эти названия часть нашей истории

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Интересно, что в конце XIX века главный архитектор города Верного Поль Гурдэ видел здесь остатки большого средневекового города, который по предположению ученых, располагался на месте нынешнего Военного института. Именно на этой территории было найдено несколько монет выпушенных в XIII веке, 1271-1272 годах. На них имеется надпись сделанная на арабском «Алматы».

Об этом и о другом здесь:http://xland.region.kz/viewtopic.php?f=20&t=93

в 13 в. был казахский язык? (мы сейчас обсуждаем казахскую этимологию казахского Алматы)

[АксКерБорж]

5 минут назад, кылышбай сказал:

нет, кто старое забудет тому оба вон. хотим мы или нет - эти названия часть нашей истории

 

Это часть истории, но негативной, ущербной. Но сейчас не об этом, потому что оба (Верный, Алма-Ата) не имеют отношения к этимологии древнего топонима.

 

5 минут назад, кылышбай сказал:

в 13 в. был казахский язык?

 

Конечно был, только он тогда не назывался "казахским".

 

[кылышбай]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Конечно был, только он тогда не назывался "казахским".

тогда и люди миллион лет назад были только они так еще не назывались. также и казахский в 13 в. и люди миллион лет назад еще не были такими какие они сейчас

[АксКерБорж]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

тогда и люди миллион лет назад были только они так еще не назывались. также и казахский в 13 в. и люди миллион лет назад еще не были такими какие они сейчас

 

Увы, но я в отличие от вас, ув. Кылышбай, не сторонник теории прилета на землю предков казахских племен и их языка в 15 веке из созвездия Альфа-Центавра.

 

[Almaty]

5 часов назад, Uighur сказал:

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

 

[Карай]

3 часа назад, Almaty сказал:

Алмату - это вообще-то джунгарский город.

Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?)

[Карай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В Средней Азии степей нет. В Средней Азии горы, предгорные равнины, пустыни и полупустыни. 

 

"Однако не стоит думать, что горные степи юга Средней Азии возникли только на основе местных субтропических прастепей. Дело в том, что пояс НТЭ выклинивается в Копетдаге и на востоке Джунгарского Алатау, а равнинные степи Евразии переходят там непосредственно в горы [4]. Всё это позволяло степным видам"

("Этапы формирования степных ландшафтов в Евразии. Древние таксоны гор юга Средней Азии"

В.И. Авдеев, д.с.-х.н., профессор, Оренбургский ГАУ)

 

In the Steppes of Central Asia (переведете сами или помочь?)

Композитор

Александр Бородин

Дата премьеры

20.04.1880

 

Музыкальная картина для оркестра (1880)

Состав оркестра: 2 флейты, гобой, английский рожок, 2 кларнета, 2 фагота, 4 валторны, 2 трубы, 3 тромбона, литавры, струнные.

Партитура музыкальной картины, посвященной автором Листу, снабжена авторской программой. Эта программа, в соответствии с предполагавшимся заказом — отразить важнейшие события царствования Александра II, — была связана с присоединением Средней Азии к России, которое происходило в 60—70-е годы XIX века. В русском обществе интерес к этим событиям был очень велик. Достаточно напомнить цикл туркестанских картин В. Верещагина. В первом издании программа была опубликована в таком виде: «В однообразной песчаной степи Средней Азии впервые раздается чуждый ей напев мирной русской песни. Слышится приближающийся топот коней и верблюдов, слышатся заунывные звуки восточного напева. По необозримой пустыне проходит туземный караван, охраняемый русским войском. Доверчиво и безбоязненно совершает он свой длинный путь под охраною русской боевой силы. Караван уходит все дальше и дальше. Мирные напевы русских и туземцев сливаются в одну общую гармонию, отголоски которой долго слышатся в степи и наконец замирают вдали».

 

P.S. под пустыней здесь подразумевается безлюдное место.

[Turkmen Aday]

7 часов назад, Uighur сказал:

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

Значит по вашему Алмата, земля Уйгуров?

[Uighur]

4 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Значит по вашему Алмата, земля Уйгуров?

Вы о чём, перечитайте наш диалог с Red_Triangle.

[Almaty]

11 часов назад, Карай сказал:

Альмта - "изобилующая яблоками" (калм.?)

Название это древнее калмыкского периода. 

[Almaty]

1 час назад, Uighur сказал:

Вы о чём, перечитайте наш диалог с Red_Triangle.

Ну если по твоим понятиям все караханиды и моголы это сплошь современные уйгуры, то значит и Алматы уйгурский город? 

[Almaty]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ничего ты не читал, иначе таких глупостей бы не писал. В источниках прекрасно описано как Могулистанцы теряли свои земли, описаны границы итд. 

На этом закончим.

Ты можешь закончить, а я продолжу! Не помню кто, кажется Бартольд писал что в Алмалыке было загнано в мавзолей Токлук Тимура местным населением (как думаешь кто они) большое количество таранчи и мавзолей был подожжен.  Здесь главное это то что таранчей подожгло МЕСТНОЕ население. Выходит таранчи были пришлыми. 

Да и М-Х Дулати не включает Алмалык в манглай субе. И до прихода таранчей нигде не фиксируется о том что это был земледельческий регион. 

[Almaty]

7 минут назад, Uighur сказал:

Ну если ты такой мудрый и взрослый и читал Кашгарские хроники до моего рождения () тебе так сложно понять очевидные исторические вещи? Чего горишь тогда как молодой?

Я то хорошо все понял, да вот только это кажется ты отождествляешь караханидов и моголов только лишь с уйгурами. 

[Карай]

2 часа назад, Almaty сказал:

Название это древнее калмыкского периода. 

в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

Вот еще по поводу переименования:

"3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума

ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html

[Almaty]

6 часов назад, Карай сказал:

в смысле, еще джунгарский период? Просто перевод этого названия с калмыцкого, насколько я понимаю, у ойратов вопросов не вызывает, а по поводу перевода более поздних вариантов названия - у самих казахов есть разночтения. Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

Вот еще по поводу переименования:

"3 февраля 1921 года латышский коммунист, член облревкома Альфред Лепа предложил переименовать город Верный в Алматы. Предложение было принято единогласно при двух воздержавшихся. Но через два дня слово «Алматы» было заменено на «Алма-Ата». Приказ был подписан председателем облревкома Джандосовым и всеми его членами: Атабаевым, Барибаевым, Бурнашевым, Лепа, Позднышевым, Розыбакиевым, Субботиным, Сыдыковым и Ходжиковым. Что случилось за эти два дня, и почему революционеры остановились на названии «Алма-Ата», никто не знает. Ясно одно: именно члены Президиума

ТуркЦИКа Асфендияров, Сафаров и Ходжанов рекомендовали приемлемое и для казахов, и для русских название «Алма-Ата» («Отец яблок»). Правда, потом ученый-генетик Николай Вавилов доказал, что Заилийский Алатау является прародиной всех яблок мира, соответственно, город должен называться не Алма-Ата, а Алма-Апа («Мать яблок»). Но логика, как известно, может довести до идиотизма." https://www.zakon.kz/4581386-almaty-sem-raz-menjal-svoe-nazvanie.html

Понимаю в какую "степь" Вы собираетесь увести разговор, поэтому раз Вы считаете что Алматы это калмыкское слово, то пусть будет так. 

[Карай]

57 минут назад, Almaty сказал:

Понимаю в какую "степь" Вы собираетесь увести разговор, поэтому раз Вы считаете что Алматы это калмыкское слово, то пусть будет так.

это был достаточно прямой вопрос. А происхождение слова или названия может быть любое. Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта. И вопрос был о том, как первоначально звучало название. Кстати, читала еще про название АЛМАТУ.

Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника.

С ув., И.О.  Ивана Сусанина

[Almaty]

9 часов назад, Карай сказал:

Алматы - не калмыкское, в отличие от Альмта

Вот Вы сами и ответили, я же Вам ранее говорил что слово Алматы встречается еще до калмыков. Не понятно зачем Вы вновь вовлекаете в эту этимологию калмыков?

  См. ниже. 

9 часов назад, Карай сказал:

Вы чрезвычайно подозрительны... Цитата вообще из казахстанского источника.

Из всех источников которыми полон интернет, Вы выбрали именно этот, где говорится о том что эти члены президиума отказались от слова Алматы потому что они посчитали что это калмыкское слово и т.д.  Но эту часть статьи Вы почему то не привели в своем посту, хотели наверное развить тему, так?  

Порядочности Вам конечно не занимать! 

[АксКерБорж]

27.12.2019 в 17:25, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, как вы думаете, в китайском оригинале императорских указов переселяемый народ назван уйгурами как в русском переводе Златкина И.Я. или по другому? И вообще Златкин ли переводил их?

 

 

Может быть в китайском оригинале "чан-ту"? Может быть Златкин И.Я. для понятности текста заменил это название на "уйгур"?

 

27.12.2019 в 20:21, Uighur сказал:

нужно иметь коллективное взаимоуважение и не писать националистические посты, рассказывая, нам уйгурам, кто мы якобы такие. У

 

Мне кажется так как вы понимают историю уйгуров единицы, а абсолютное большинство уйгурского народа даже не заикаются, что уйгуры это потомки кочевых скотоводческих тогуз огузов.

 

27.12.2019 в 20:41, Uighur сказал:

У вас в стране отдельные паспорта что-ли раздают для казахов и не казахов? 

 

Почему у вас? Вы же сам коренной алматинец и казахстанец по рождению.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Карай сказал:

«Алма-Ата» («Отец яблок»).

Алма-Апа («Мать яблок»). 

 

Уж тогда сразу Алма-Баба или Алма-Аже (предок всех яблок). 

 

17 часов назад, Карай сказал:

Вроде, Алмалы - более правильное (с точки зрения перевода "яблоневый" или  "изобилующий яблоками") название.

 

В казахском языке допустимы оба фонетических варианта, и общетюрский вариант Алмалы, и архаический тюркский Алматы.

Оба несут одно значение - Яблоневый, Яблоневая.

Правда после вырубки реликтовых уникальнейших яблоневых садов в 1990-ые годы нашей казахской "элитой" под коттеджи себе и детям, никакого Яблоневого города теперь нет, это мираж. 

Надо переименовать его в Коттеджлы или, если хотите, сохранив специфику - в Коттеджды. 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

 

Калмыки и вообще монголы к названию местности Алматы не имеют отношения. Аргентина тоже созвучна с казахским племенем Аргын.

Вы подходите к вопросу исторически. Этот топоним упоминается задолго до появления калмыков.

В разделе география есть одноименная тема, там приведены все ссылки на ранние упоминания поселения.

Карай ляпнула, теперь вы будете делать фокус-покус, Алматы превращать в калмыкций хотон. 

Если будете настаивать на фокусе, то мне придется поднять первооснову, откуда это в ваших языках тюркская лексема "яблоко". Знаю наперед, станете притягивать легенду про Алтайскую единую семью языков. 

 

[думан]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

этот город был еще задолго до калмыков , хотите сказать калмыки города строили?

[mechenosec]

2 минуты назад, думан сказал:

этот город был еще задолго до калмыков , хотите сказать калмыки города строили?

Вы еще мало прочитали 

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

ХушинТАй - Байку ( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

 

У Рашид ад- Дина Хушидай. Ваше объяснение не клеится. )))

 

[думан]

Только что, mechenosec сказал:

Вы еще мало прочитали 

ну да , кочевои народ города строили 

тут без чтение понятно 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад- Дина Хушидай. Ваше объяснение не клеится. )))

 

Там где у ойратов ЭлисТА, у халха будет ЭлисТАЙ,  ну и ? Хушидай, это ведь один хрен , вам не понять